• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Макролиды

mriya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.106
Лайки
581
Баллы
129
А в рулетку мы играем почему?
Потому что нет адекватных тест-систем. А на некоторые ко-инфекции вообще никаких.
 

Melik

Известный человек
Сообщения
662
Лайки
380
Баллы
78
Так подходы к лечению от врачей - это по большей части симптоматическое лечение. Пациент из года в год прыгает по одним и тем же граблям(препаратам).
Человеку кажется, что если доктор назначил препараты/лечение, то это автоматически означает излечение - но мнимый и бесконечный путь к излечению и собственно само излечение - это 2 большие разницы, которые в мозгах новичков почему-то всегда укладываются в единую сущность.
Вот как раз это из всего написанного, в том числе и вами, это я поняла. Но! Не понятно что же делать для полного истинного излечения. Вот непонятно из сотни ссылок, единая логическая картина у меня лично не складывается. Задаю вопрос, прошу вас лично объяснить на пальцах, как для первоклассников, потому что не все могут осилить эти статьи.и не потому что не хотят выздороветь. А в ответ тишина. А потом где то вы упоминаете, что я помогаю-помогаю, а воз и ныне там)) помощь она по другому выглядит, как мне представляется.
Вот из последнего вашего я уловила, что мега дозы антибиотиков это не то. Вит д это супресс, это плохо....но это не лечение, а что лечение. Можно примитивненько в нескольких словах?
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
Безопасный максимум азитро - до 500мг раз в неделю. Если к азитро идет еще один аб, например мино 100мг, делим дозу азитро надвое, до 250мг раз в неделю, если идет третий аб, например бактрим 1 грамм делим азитро еще раз надвое, до 125мг. Идеально одновременно принимать от 2х до 3х аб, например мино+азитро+бактрим. Одновременно мониторим Cd57 - он должен медленно, но верно начать ползти вверх, с плюсом в 20..50 единиц в год в итоге достигнув примерно 200..300 единиц. Если CD57 на аб-терапии наоборот падает, снижаем дозы антибиотиков. Да, и Д25 должен быть не выше 20нг, иначе супрессится апоптоз инфицир клеток. Д25 - это, кроме всего прочего, и прокси антибиотик, к конечным продуктам и метаболитам которого(всякие дефензины, кателицидины) у супербаков эволюционно выработался резист - когда орг определяет, что малой кровью инфекцию не побороть(это относится у любым хронич патогенам, например латентному туберкулезу, которым по статистике болеет каждый третий), он врубает план-Б: резко понижает д25, повышая этим самым апоптоз, фагоцитоз и давя адаптивный иммунитет(который уже на этот момент прошляпил баки). И еще модулирует кишечный микробиом в сторону грам отриц. микробиоты для доп стимуляции иммунных клеток эндотоксином, так что модуляции киш. микробиома всякими про пре биотиками, предполагаемыми байндерами кишечных эндотоксинов(холестирамин и т.д.) на самом деле на дистанции выходят сильно боком.

Без клеточного апоптоза хронич инфекц. не побороть, поэтому принимая аб остается молицца, чтобы тот же мино убил баки, откладывающие апоптоз макрофагов, ну а если макрофаги поражены не бактерией, а вирусом, например CMV/EBV, что тогда делать - пить антивирусные? А где гарантии, что они обладают в иммунных клетках терапевтическим эффектом? Я таких исследований не видел.
 
Последнее редактирование:

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.474
Лайки
4.134
Баллы
128
Вот прочитают больные, что пишет Митя, и некоторые решат лечиться по его теории.
Но почему-то эта теория не учитывает минимальной ингибирующей концентрации. А также не учитывает то, что соотношение концентрации антибиотиков в клетках и межклеточной жидкости разное. К тому же проницаемость через разные барьеры имеет существенное значение. Еще не учитывается, что если к первому подключить 2-й антибиотик, то 2-й может быть менее эффективным и более токсичным или наоборот. И поэтому простое деление на 2 никак не пойдёт.
..................
И есть же инструкции к медикаментам, где написана дозировка и кратность приёма. Их составили, исходя из опытов, а не чисто размышлений. Ни одна из них не пишет о приёме азитромицина 1 раз в неделю. Я уже не говорю о развитии резистентности при недостаточной концентрации...

Люди, Вы лучше прислушивайтесь к мнению врачей, которые имеют реальный опыт лечения больных, а не к теориям, высосанным из пальца!
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
И есть же инструкции к медикаментам, где написана дозировка и кратность приёма. Их составили, исходя из опытов, а не чисто размышлений.

Где Вы нашли про прием азитро чаще чем раз в неделю? Даже в офиц. инструкции написано:

Азитромицин: инструкция по применению

При инфекциях кожи и мягких тканей, болезни Лайма в первый день принимают 1 г препарата, а в последующие 4 дня – по 500 г. Прием в данных случаях также однократный в течение дня.
При лечении угрей в первые 3 дня принимается по 0,5 г препарата, то есть по 1 капсуле или таблетке 500 мг в день или по 2 таблетки Азитромицина 250 в день. Затем делается перерыв в 4 дня, а затем каждую неделю принимается еще по 0,5 г. Всего необходимо принять 12 таблеток 500 мг, то есть курс лечения составляет 10 недель.
При неосложненных уретрите или цервиците, вызванных хламидиями, достаточно одной дозы в 1 г.
При комбинированной терапии от Helicobacter Pylori необходим трехкратный прием Азитромицина в дозе 1 г в течение 3 дней.


Речь выше идет о однократной загрузке клеток с послед пульсовым приемом раз в 7 дней. Чаще всего, в 99% случаях, азитро принимается до 3г одноразовой загрузочной дозой в течение 2..3 дней.

Детский сад про МИК, токсичность, проницаемость через барьеры даже обсуждать не хочется. Человек не знает даже базовых вещей, например что через ГЭБ азитро проникает внутри макрофагов, что макрофаги разносят и деплоят азитро в инфекц очагах, что концентрация в том или ином органе напрямую зависит от его степени поражения. Я вроде как даже постил соотв исследования на инфицир мышах и было это относительно недавно(месяц-два назад). Вячеслав, Вы столько лет тусите на форуме, а дальше базовых вещей, которые проходятся за пару первых дней ознакомления с предметом так и не продвинулись - это печально.

Люди, Вы лучше прислушивайтесь к мнению врачей, которые имеют реальный опыт лечения больных

Только не забывайте сразу уточнять, что за всю историю их практик, их "реального опыта" лечения больных у них пока не было ни единого случая вылечивания хронич боррелиоза.
Ремиссия у них тоже на 99% фейковая, т.к. основана на восстановлении эндотоксин-толерантности(которую на время срывает антивная(внеклеточная) форма бб как токсин).
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
где написана дозировка и кратность приёма

кстати Шляпников из Эхинацеи прописывает азитро как раз 1 раз в неделю - видимо он очень продвинут и догадался заглянуть в мед справочник и прочесть про время полувыведения этого аб. За такой подвиг(за умение читать и усваивать прочитанное) можно ли его присвоить градус "гуру от медицины" как думаете?

хехехе
 

Мила123

Известный человек
Сообщения
758
Лайки
596
Баллы
109
Митя, спасибо что делитесь вашей точкой зрения на проблему. Это все интересно.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.474
Лайки
4.134
Баллы
128
Где Вы нашли про прием азитро чаще чем раз в неделю? Даже в офиц. инструкции написано:
Митя, на этом форуме обсуждается лечение боррелиоза и др. клещевых инфекций, а не угрей. Но всё же Вы посчитайте какая недельная доза получается, если принятый за весь курс азитромицин разделить на его продолжительность.
По первому случаю Ваша теория вообще трещит по швам. Если в первый день 1 г, а потом каждый день по 500 мг 4 дня, то в перерасчете на неделю это далеко не 500 мг....

Только не забывайте сразу уточнять, что за всю историю их практик, их "реального опыта" лечения больных у них пока не было ни единого случая вылечивания хронич боррелиоза.
Может у Вас есть такой результат излечения??? Я уверен, что его нет. А если нет, то зачем выдавать свою теорию за истину, обвиняя при этом в некомпетентности врачей?
Вячеслав, Вы столько лет тусите на форуме, а дальше базовых вещей, которые проходятся за пару первых дней ознакомления с предметом так и не продвинулись - это печально.
Да, я не медик и не собираюсь им стать.
Но тогда давайте проанализируем Ваши рассуждения:
Азитромицин бесполезно жрать чаще чем раз в неделю. Почему новички постоянно наступают на одни и те же грабли, совершая одни и те же ошибки? Какой-то замкнутый круг. Плюс ситуацию усугубляет некомпетентность врачей.

Посмотреть вложение 15521
Вы посмотрите внимательно на этот график. Вы заметили, что там отражена логарифмическая зависимость от времени, а не линейная. Т.е. изменение на 1 ступень - это в 10 раз. И он не отображает зависимость концентрации азитромицина от времени, а уровни серы, моноцитов и полиморфноядерных лейкоцитов от времени. Они в норме должны иметь определённые значения, а не падать или расти. С другой стороны, скорость изменения концентрации антибиотика может совсем не соответствовать скорости изменения показателей крови на его приём.
Пример на пальцах:
Если я выпил 0,5 литра водки, то она за 2-е суток улетучится из организма, а показатели крови после этого будут более недели приходить в норму. Т.е. по показателям крови нельзя судить о концентрации оставшегося вещества, которое спровоцировало их изменение.

Так что этот Ваш аргумент не может быть доказательством того, что азитромицин надо принимать не более чем по 500 мг в неделю. Он этого не отображает и ничего не доказывает, а есть только фразой, вырванной из контекста какой-то публикации.
Но не все же будут вникать в суть Ваших доводов, а поверят на слово, что может иметь самые разные последствия для людей, поверивших в то и другие Ваши утверждения. Что еще более печально, чем моё незнание "базовых вещей".
 
Последнее редактирование:

Melik

Известный человек
Сообщения
662
Лайки
380
Баллы
78
@Mitya, a вы лечитесь по такому протоколу? Как долго? Есть какие то результаты? Как вы себя чувствуете? Спасибо
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
Вы посмотрите внимательно на этот график. Вы заметили, что там отражена логарифмическая зависимость от времени, а не линейная.

На этом графике рост накопления в моноцитах до 3-его дня, затем мы видим плавное снижение. Это не ед таблица есть и другие с абс замерами по суткам.
И что, что лог зависимость - это ничего меняет. Через 100 часов мы видим относит. пик концентрации.

В любом случае Вы ничего не знаете про иммуномодулирующие св-ва этого аб - Вы хотя бы смотрели антагонистом каких рецепторов он является(помимо бак статич эффекта)?
До какой степени от азитро угнетается иммунитет, какие иммунные клетки и комплексы он убивает? В течение какого времени после последней дозы они восстанавливаются?

Никогда не поздно узнать что-то новое и полезное, по азитро можно начать например с этого:
The effect of azithromycin on the maturation and function of murine bone marrow-derived dendritic cells

Что же мы видим? Азитромицин дозозависимо угнетает(в числе прочего) экспрессию TLR4 рецептора. Наверное это какая-то ерунда, подумаешь какой-то там рецептор да? :) А теперь смотрим для чего нужен TLR4.. Ой тут и трекинг раковых клеток и липополисахаридов и вирусов и бактерий, но ведь это такой пустяк, не так ли - гораздо важнее что написано в бумажке к этому аб и какими продвинутыми знаниями и схемой поделится врач :))

А если нет, то зачем выдавать свою теорию за истину

Какую теорию, что азитро достигает пика в моноцитах на третий день после приема посл дозы? В чем предмет спора?

Может у Вас есть такой результат излечения??? Я уверен, что его нет.

А я уверен что у Вас никакого результата нет и что Вы антиками только разогнали инфекцию в л-формах по клеткам и далее по органам .. дальше что? Будем сравнивать сколько и что знаю я, про лечение хронич бб и что знаете Вы? Уверены, что счет будет в Вашу пользу? Ну давайте, расскажите мне хоть что-нибудь, чего я не знаю, удивите меня.
 
Последнее редактирование:

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.474
Лайки
4.134
Баллы
128
Через 100 часов мы видим относит. пик концентрации.
Пик концентрации чего Вы видите? Азитромицина? Где Вы его там увидели?
В любом случае Вы ничего не знаете про иммуномодулирующие св-ва этого аб - Вы хотя бы смотрели антагонистом каких рецепторов он является(помимо бак статич эффекта)?
До какой степени от азитро угнетается иммунитет, какие иммунные клетки и комплексы он убивает? В течение какого времени после последней дозы они восстанавливаются?
Вячеслав, Вы столько лет тусите на форуме, а дальше базовых вещей, которые проходятся за пару первых дней ознакомления с предметом так и не продвинулись - это печально.
Митя, в таком тоне умные люди не общаются. Это говорит о Вашей низкой культуре.
И вообще у меня складывается впечатление, что Вы и сами не понимаете сути тех публикаций, на которые даёте ссылки.

И до сих пор Вы так и не предоставили доказательств того, что при лечении боррелиоза (мультисистемного заболевания) азитромицин нет смысла принимать в большей дозировке, чем по 500 мг в неделю и этого вполне достаточно. Ну дайте хоть одну ссылку, где это научно обоснованно.


Ну а эта отсебячина разве не "детский сад"?:
... Если к азитро идет еще один аб, например мино 100мг, делим дозу азитро надвое, до 250мг раз в неделю, если идет третий аб, например бактрим 1 грамм делим азитро еще раз надвое, до 125мг.
У антибиотиков разный механизм действия и разные геновиды боррелий имеют разную чувствительность к разным антибиотикам, хотя бы по этой причине такой расчет никак не может быть правильным. И почему именно азитромицин делим надвое, а не миноциклин? И почему, если в дополнение еще идет бактрим, азитромицин делим еще раз на двое, т.е. 500 на 4, а не на 3? Откуда взяты такие расчеты???
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
И до сих пор Вы так и не предоставили доказательств того, что при лечении боррелиоза (мультисистемного заболевания) азитромицин нет смысла принимать в большей дозировке, чем по 500 мг в неделю и этого вполне достаточно. Ну дайте хоть одну ссылку, где это научно обоснованно.

Вы так и не продоставили док-в, что:

- хронич бб сущ. в форме, которая поддается лечению азитромицином
- хронич бб нуждается в лечении
- сущ. офиц инструкция по приему азитро на дистанции чаще чем раз в неделю в дозировке более 500мг
- что азитро эффективен инвиво и на дистанции приводит к выздоровлению

И почему именно азитромицин делим надвое, а не миноциклин? И почему, если в дополнение еще идет бактрим, азитромицин делим еще раз на двое, т.е. 500 на 4, а не на 3? Откуда взяты такие расчеты???

От простоты. :) А откуда берут расчеты доктора? Приведите ссылку хотя бы на одно исследование, где прием азитро был бы научно обоснован.
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
У меня такое впечатление, что Вы ничего не запоминаете и ничему не учитесь. Я давал инф-ию, почему 500мг азитро могут быть условно ">" 1000мг:


azithro.gif


Есть еще такое понятие как иммунитет и антивоспалительные св-ва азитромицина, о которых, складывется впечатление, Вы вообще без понятия.

Кстати MIC у азитро как раз лежит в пределах 125..250мг раз в неделю, ближе к 125мг. На самом деле на дистанции даже выше 125мг принимать этот аб уже мало практического смысла, т.к. из-за накопления в тканях св-ва этого аб аккумулируются. Вся инфа есть в пумбеде - я без понятия откуда народ берет мегадозировки этого аб, подозреваю что с потолка. Как мы видим на множестве примеров доктора мало что догоняют, часто доходит до откровенных курьезов, а пациенты ну что с них взять - народ воспитан на доверии к "энергичным эскулапам".
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.474
Лайки
4.134
Баллы
128
Вы так и не продоставили док-в, что:

- хронич бб сущ. в форме, которая поддается лечению азитромицином
- хронич бб нуждается в лечении
- сущ. офиц инструкция по приему азитро на дистанции чаще чем раз в неделю в дозировке более 500мг
- что азитро эффективен инвиво и на дистанции приводит к выздоровлению
Зачем мне нужно что-то доказывать, если я ничего не утверждал и никаких расчетов не приводил? А Вы это сделали.
У меня такое впечатление, что Вы ничего не запоминаете и ничему не учитесь. Я давал инф-ию, почему 500мг азитро могут быть условно ">" 1000мг:
А как же я могу чему-то научиться, если я у Вас спрашиваю одно, а Вы мне подсовываете другое?
Вот и этот график отображает

процентное количество фагоцитов в зависимости от дозы азитромицина, выраженного в каких-то условных единицах (на нём не указано как часто он принимается или может это условная концентрация...), а не то какая недельная дозировка достаточна для приёма. Исходя из этого графика можно предположительно сделать вывод, что выработка фагоцитов при дозировке в 500 ед будет самой оптимальной. Но он никак не отображает того, достаточно ли этой дозы как антибактериального препарата. А тем более никак не объясняет того, что при сочетании с другими антибиотиками его дозировку нужно делить на два, четыре .... Я бы, исходя из этого графика, решил, что её делить не нужно. А почему Вы так решили - это непонятно.
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
Очевидно, что это единичная доза. Любое увеличение совокупной дозы антибиотиков увеличивает крен в сторону их стероидных св-в. Когда антибактериальные св-ва азитромицина сводятся на нет, по своему воздействию на орг он мало чем начинает отличаться от условного дексаметазона. Все тесты на крысах с исп ударных доз изучали прежде всего антисептические св-ва этого аб, не антибактериальные.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.197
Баллы
129
Вот и этот график отображает

процентное количество фагоцитов в зависимости от дозы азитромицина, выраженного в каких-то условных единицах (на нём не указано как часто он принимается или может это условная концентрация...), а не то какая недельная дозировка достаточна для приёма

"На нём не указано, как часто он принимается ...может это условная концентрация, а не недельная дозировка, достаточная для приема"

Разумеется. Потому что исследование, откуда почерпнута и все время преподносится эта картинка, как доказательство якобы оптимально эффективной НЕДЕЛЬНОЙ дозы для больных Лайм-боррелиозом азитромицина в 500 мг - это исследование проводилось in vitro на альвеолярных макрофагах, взятых из лёгких у людей с ХОБЛ и у здоровых людей. Макрофаги наковыряли из их легких с помощью бронхоскопии.

Затем:

"Эпителиальные клетки бронхов или нейтрофилы отмывали и помещали в 1 мл культуральной среды, содержащей необходимые концентрации азитромицина...

Альвеолярные макрофаги инкубировали в 500 нг на мл азитромицина за 24 ч до анализа на фагоцитоз."

Как видите, ни о какой наиболее эффективной дозе азитромицина 500 мг in vivo РАЗ В НЕДЕЛЮ у больных ЛАЙМ-БОРРЕЛИОЗОМ в статье, из которой постоянно как аргумент постится вышеуказанная картинка, речи не идет.

Azithromycin increases phagocytosis of apoptotic bronchial epithelial cells by alveolar macrophages
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.954
Лайки
1.133
Баллы
128
Удивительно до какой степени можно исказить и переврать инфу. Естественно, речь при дозировках более 500 идет уже ни о лечении конкретных инфекций, а о проявлении отрицательных свойств конкретного антибиотика. В любой антибиотик "зашиты" бонусные фичи от передоза(защита от "дурака"), если брать конкретно азитро, то это последовательное угнетение TLR -рецепторов и фагоцитоза(то, что так любят игнорировать неуемные поедатели аб, причем на фоне высказываний типа "я не лезу в иммунитет", ну-ну, а ингибиция фагоцитоза по Вашему тогда что? :))

Именно поэтому доза азитро должна быть четко сбалансирована. Макс условно длит прием который мне встречался в соотв. литературе - это 500мг раз в неделю(и я подозреваю, что даже 500мг может быть сильно завышена) - все эти llmd-протоколы от llmd-шарашек к офиц медицине не имеют никакого отношения, соотв врачей периодически банят и лишают практики, успехов в лечение хронич форм инфекций у них нет(макс условная "ремиссия" до 3..5 лет) и антибиотики у них используются как замена стероидам(на фоне унылой отмазки о якобы невозможности побороть хронич боррелиоз)..

Не верите? :) Ну наберите в гугл иммуномодулирующие свойства азитромицина, а потом последовательно сравните с каким-нить стероидом - найдете много общего. ;) Я повторюсь, речь идет именно о хронич. форме заболевания.

Все мегадозы этого аб, которые, в ходе соотв экспериментов пихали в крыс, приводили к увеличенной выживаемости не благодаря линейно антибак св-вам этого аб, а антисептическим. Но "гении" из ILADS(название соотв. шарашки можно выбрать исходя из личных вкусов и предпочтений), спутали одно с другим и понеслось - а раз от мегадоз азитро такой эффективный антивосп эффект, то зачем что-то менять. Проблемы пациента - его личные, а то что он начнет прибегать к услугам соотв. организаций снова и снова(особо упорным удается растянуть терапию аж до 2-х десятилетий) это только в плюс business of medicine.
 
Последнее редактирование:

GilaTin

Читатель
Сообщения
21
Лайки
2
Баллы
3
Кто нибудь знает, Макролиды а именно ВИЛЬПРАФЕН СОЛЮТАБ может стимулировать систему кровотворения?
Дело в том что я колол сначала Цефтриаксон 2 раза 5 дней а затем Вильпрафен 7 дней. И вот после этой схемы мой ОАК практически пришел в норму. До Антибов Нейтропения абсолютная и относительная, Тромбоцитопения и относительный Лимфоцитоз.
Подробней:
Прокомментируйте пожалуйста странные результаты
 

Mihalis

Читатель
Сообщения
14
Лайки
2
Баллы
3
На форуме наиболее успешными были схемы риф+тини+бисептол+азитро или риф+тини+бисептол+тетрациклиновый антибиотик. Так что азитро тут не главный залог успеха.
Я извиняюсь. Описанные схемы - это что, одновременный приём в один день или последовательные курсы? И что такое тини?
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.260
Лайки
6.650
Баллы
128
Я извиняюсь. Описанные схемы - это что, одновременный приём в один день или последовательные курсы? И что такое тини?
там в посте речь об одновременном приеме.
Тини- это тинидазол.
 
Сверху Снизу