Лайм передается от человека к человеку?

Libra

Ветеран форума
Сообщения
10.300
Лайки
7.916
Баллы
128
Я вот не знаю где правда.... я опирался на вот это и помню что вроди то ли хорвитз толи филипс говорили что да мол будферги не передается ларве для этого клещю надо кормится. Но вот миямото передается и это признано сдс. И это за собой несет эпидемию по масштабней. Потому что в случае миямото нету фактора носителей типа поголовия оленей или мышей. А это ускорит эпидемию в геометрической прогрессии.
Я могу предположить, что CDC не признает вертикальную передачу боррелия бурдгорфери потому, что уже давно они это заявили и закрепили во всех стандартах. И если вдруг сейчас признают, то их завалят исками.
А миамотои недавно открыли, насчет них еще никаких стандартов не было, так почему бы и не признать. Чтобы потом меньше отдуваться.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.733
Лайки
7.204
Баллы
128
У него положительные анализы g и м количественный показатель и имуно чип. И проявления как у меня суставные и постоянная температура.
Так это понятно что боррелиоз есть. Я к тому, как и Нико уже писал, что инфекций может быть несколько, и от чего конкретно болят или портятся суставы точно ведь неизвестно, и хламидии поражают суставы и еще куча инфекций, при этом анализы на боррелиоз могут быть положительны параллельно. Вот и проверять нужно много чего, чтобы лечение охватило по возможности и другие вещи, если они обнаружатся. А точно определить кто в суставах поселился, это надо делать анализы суставной жидкости например.
А передачу половым путем можно только с нятяжкой предполагать, т.к доказать и уточнить это практически невозможно. Это нужно выделять саму боррелию и сравнивать штамм у вас и мужа, он должен быть одинаковым. Очень многие не замечали укуса клеща,нимфы клеща. В этом случае можно незамеченый укус принять за заражение от человека к человеку..
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
Я могу предположить, что CDC не признает вертикальную передачу боррелия бурдгорфери потому, что уже давно они это заявили и закрепили во всех стандартах. И если вдруг сейчас признают, то их завалят исками.
А миамотои недавно открыли, насчет них еще никаких стандартов не было, так почему бы и не признать. Чтобы потом меньше отдуваться.
Меня больше интригует почему иладс с этим не спорит


И тем не менее это не основной вектор передачи для будферги...


Absence of Lyme disease spirochetes in larval Ixodes ricinus ticks. - PubMed - NCBI

Absence of Lyme disease spirochetes in larval Ixodes ricinus ticks.

Richter D, Debski A, Hubalek Z, Matuschka FR.

Source

Abt. Parasitologie, Institut für Pathologie, Charité Universitätsmedizin Berlin, Berlin, Germany

Abstract

To determine which kind of spirochete infects larval Ixodes ricinus, we examined questing larvae and larvae derived from engorged females for the presence of particular spirochetal DNA that permitted species differentiation. Borrelia miyamotoi was the sole spirochete detected in larval ticks sampled while questing on vegetation. Questing nymphal and adult ticks were infected mainly by Borrelia afzelii, whereas larval ticks resulting from engorged females of the same population were solely infected by B. miyamotoi. Since larvae acquire Lyme disease spirochetes within a few hours of attachment to an infected rodent, questing larvae in nature may have acquired Lyme disease spirochetes from an interrupted host contact. Even if transovarial transmission of Lyme disease spirochetes may occasionally occur, it seems to be an exceedingly rare event. No undisputable proof exists for vertical transmission of Lyme disease spirochetes, whereas B. miyamotoi appears to be readily passed between generations of vector ticks.

PMID:
21923267

Другой момент любопытный нашел исследование 2005 года потом 2010 дык вот там за 5 лет количество зараженвх ларв будферги увеличилось хотя в остальных формах прежний уровень заражения в 2015 будет третье исследование интересно что оно покажет:)

Либра я согласен что там много политики. Но это как не та тема не понимаю почему такие разные результаты.... Тут же как бы все очевидно должно быть...
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.440
Лайки
3.432
Баллы
128
А передачу половым путем можно только с нятяжкой предполагать, т.к доказать и уточнить это практически невозможно. Это нужно выделять саму боррелию и сравнивать штамм у вас и мужа, он должен быть одинаковым. Очень многие не замечали укуса клеща,нимфы клеща. В этом случае можно незамеченый укус принять за заражение от человека к человеку..
Абсолютно с этим согласна. Это то, что называют эпидемиологические маркеры. Если они совпадают, то можно сказать, что бактерии передались от одного человека другому. Но и это не факт. Может укусили два клеща, имеющие один и тот же штамм боррелий или сначала клещ укусил одного, ему не понравилось и он цапнул другого или ещё что-нибудь. Вариантов достаточно много. Проводить точные эксперименты по возможности передачи боррелиоза на людях вряд ли кто-то будет. То, что боррелии могут содержаться в половых секретах это вполне возможно, но тут большое значение имеют количество микробов (возможно заражение при наличии определённого количества - заражающая доза), состояние слизистых (микротравмы, кислотность, другие инфекции и т.д.), состояние иммунитета и ещё многое другое. Поэтому всё так расплывчасто и неясно. Вроде и возможен половой путь передачи, и, в тоже время, точно доказать его крайне сложно.
 
Последнее редактирование:

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.457
Лайки
5.355
Баллы
128
А передачу половым путем можно только с нятяжкой предполагать, т.к доказать и уточнить это практически невозможно.
Интересно получается. Раз доказать практически невозможно, значит всю жизнь будем только предполагать, но еще и с натяжкой.
Успокоимся на этом и забудем... И неважно, что все животные заражаются, что в секретах есть и пр. Нет, это уже не с натяжкой, а предположения на уровне доказательств.
Вроде и возможен половой путь передачи, и, в тоже время, точно доказать его крайне сложно.
А как вообще это можно доказать? Собрать пятьсот пар в стерильных условиях, где один болен, а другой нет, провести их полное сканирование, а затем скрещивать и посмотреть, что будет?

При этом "они", ясное дело, доказывать это не будут. Кто-то должен доказывать, а они будут сидеть и играть в "а ну-ка докажи"...
 
Последнее редактирование:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
10.300
Лайки
7.916
Баллы
128
Другой момент любопытный нашел исследование 2005 года потом 2010 дык вот там за 5 лет количество зараженвх ларв будферги увеличилось хотя в остальных формах прежний уровень заражения в 2015 будет третье исследование интересно что оно покажет:)
Либра я согласен что там много политики. Но это как не та тема не понимаю почему такие разные результаты.... Тут же как бы все очевидно должно быть...
Нико, ну Вы же сами ответили на свой вопрос. В третьем исследовании будет еще больше. :)
Выходит не все так очевидно.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
Нико, ну Вы же сами ответили на свой вопрос. В третьем исследовании будет еще больше. :)
Выходит не все так очевидно.
Мне вот честно не очевидно. Ну пишут они что есть такой вектор но он мало вероятный есть исследование доказывающие это если это начинает меняться это интересно. Но тем не менее если перестать ставить во главе угла боррелию. И начать смотреть на те же ко инфекции как на самостоятельные инфекции которые могут быть основой и перво причиной проблем. И не сводить все к боррелии то мне кажется у многих людей будет лучше результат в терапии. Мне вот видеться что из плохой диферинциальной диагностики и не хватки норм анализов. Люди годами седят на не эффективных аб сдерживая развитие микроба но не побеждая его при этом разрушая резервы организма.
Простой пример боррелиоз с бартонеллой. Симптомы схожие в анализах бывает перекрест. Но боррелиозной схемой не возможно вылечить бартонеллу. В итоге человек лечит анализы а на деле проблема совсем в другом микробе. Думаю таких вариантов несколько. Так же есть пост лайм синдромы и они тоже имеют свою специфику и другой подход в лечении. Вот из за отсуствие этих разгроничении все это в один комок и называется болезьнью лайма отсюда и такой процент фейла.
Так что по мне очень важно верхнии приоретет отдавать доказаным вещам. Потому уже думать о логичных. Простой пример семья живет в эндимичном раене логично предполагать укусы и то что они были не замечани не зачем тянуть половой путь. Опять же семья живет с кошкой ни кто укус клеща не помнит но у всех лаймо подобные симптмоы с анализами.Опять же логичней первым дело отстрелить бартонеллу. И так далие. Чес слово есть большой смысл в присвоении веса факту. Главное не мухливать с этим как это делает идса тогда картинка более правильная. Я выкладывал работу стикера по доказательству передачи между партнерами она с моей точки зрения не убедительная и там заданы в полне уместные вопросы. Это не значит что он не прав. Просто пока не достаточно даннах. А тут уж кто как хочет понимает кто то заговор видет а кто то что действительно может не такой уж это и сильный вектор передачи боррелиоза.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
10.300
Лайки
7.916
Баллы
128
По поводу диф. диагностики - согласна абсолютно и не только я :) . Все мало-мальски серьезные специалисты считают это главнейшей проблемой. Просто из всей этой кучи на боррелии первыми обратили такое серьезное внимание. Хотя и по ним еще очень далеко до желаемого. Что уж говорить о других т.н. коинфекциях. Многих возбудителей еще только сейчас обнаруживают, а уж если они действуют бандой. :eek-18:
С другой стороны вероятностный подход - это очень хорошо, но вот мне, например, везет в этом смысле. Я всю жизнь попадаю в те группы, которые имеют самую маленькую вероятность. :) По крайней мере так считается на тот момент.
И на каждый конкретный момент конкретным людям, которые попали в группы с "недостаточно данных" от этого никак не легче.
Поэтому я думаю, что вероятностный подход сейчас, пока очень недостаточно данных практически по всем важным вопросам, не очень хорош. Думаю все возможные варианты вот сейчас, на данный момент, нужно рассматривать как практически равновероятные.
 

Ксена

Читатель
Сообщения
35
Лайки
62
Баллы
18
По поводу диф. диагностики - согласна абсолютно и не только я :) . Все мало-мальски серьезные специалисты считают это главнейшей проблемой. Просто из всей этой кучи на боррелии первыми обратили такое серьезное внимание. Хотя и по ним еще очень далеко до желаемого. Что уж говорить о других т.н. коинфекциях. Многих возбудителей еще только сейчас обнаруживают, а уж если они действуют бандой. :eek-18:
С другой стороны вероятностный подход - это очень хорошо, но вот мне, например, везет в этом смысле. Я всю жизнь попадаю в те группы, которые имеют самую маленькую вероятность. :) По крайней мере так считается на тот момент.
И на каждый конкретный момент конкретным людям, которые попали в группы с "недостаточно данных" от этого никак не легче.
Поэтому я думаю, что вероятностный подход сейчас, пока очень недостаточно данных практически по всем важным вопросам, не очень хорош. Думаю все возможные варианты вот сейчас, на данный момент, нужно рассматривать как практически равновероятные.
Да чего уж там, в данный момент вероятность что-либо доказать в сфере б. Лайма - как вероятность у блондинки встретить динозавра на улице, 50 процентов: "или встречу, или не встречу" ;). Или передается, или не передается; или инфицированы, или не инфицированы - везде 50 процентов :)
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
Да чего уж там, в данный момент вероятность что-либо доказать в сфере б. Лайма - как вероятность у блондинки встретить динозавра на улице, 50 процентов: "или встречу, или не встречу" ;). Или передается, или не передается; или инфицированы, или не инфицированы - везде 50 процентов :)
Ксена ну не правда это, многое что было предположением пару лет назад сейчас доказывается. Да что то в первую очередь, что то позже. Ну нельзя так относится к серьезной болезни с не менее серьезным лечением... Надо эти как то долбаные качели тормозить с одной стороны худший вариант классической медицины опирающиеся на какие то полит интересы и устаревшие методички с другой стороны мифологический лайм аля страшнее болезни на свете нету.... А где то в стороне от всего этого доказательная медицина.

Принцип решение любой проблемы это разложить на более мелкие составлающии и последовательно решая не большие задачи двигатьс в перед. Нельзя вылечить супер пупер страшную болезьн можно потратить мешок денег и пол жизни и ни чего не сдвинеться с места.
И да нам про лайм надо много чего узнать. И для этого надо адекватно разложить проблему на эти самые компаненты. И если речь идет о том что что трансвиральная передача что половым путем не явлаются основным вектором и есть какое то количество исследовании доказывающие это и нету убедительных доказательств обратного то лучше сосредаточится на уже доказаных проблемах которые совершено точно создают проблемы. Так просто проблемы решается быстрее это из общего принцепа решения сложных задач с большим количеством не известных.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
10.300
Лайки
7.916
Баллы
128
Сосредоточиться на уже известных и доказанных проблемах обязательно нужно, но и отметать "маловероятные" или "недостаточно доказанные" точно нельзя. Завтра они могут оказаться в топе уже доказанных и часто встречающихся.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.457
Лайки
5.355
Баллы
128
Сосредоточиться на уже известных и доказанных проблемах обязательно нужно, но и отметать "маловероятные" или "недостаточно доказанные" точно нельзя. Завтра они могут оказаться в топе уже доказанных и часто встречающихся.
Не сомневаюсь, что так и будет, но только не завтра...
Господи, да ничего не доказано, потому что они даже не знают из чего исходят!!!
Исходные все в дырах, залепленных домыслами!
-----------------------
А король-то голый!!!
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.863
Лайки
3.790
Баллы
128
Сосредоточиться на уже известных и доказанных проблемах обязательно нужно, но и отметать "маловероятные" или "недостаточно доказанные" точно нельзя. Завтра они могут оказаться в топе уже доказанных и часто встречающихся.
Тадам... :)
Следом за Нико стали появляться новые люди , которые решили не отметать ( в широком смысле) сразу все, что по мнению " научного сообщества" маловероятно. Как считаете, а может быть это некоторым образом заразно?:) ( Риторический вопрос)
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
Сосредоточиться на уже известных и доказанных проблемах обязательно нужно, но и отметать "маловероятные" или "недостаточно доказанные" точно нельзя. Завтра они могут оказаться в топе уже доказанных и часто встречающихся.
Может быть а может и нет. А проблема есть сейчас и судя по всем данным которые сейчас есть проблема боррелии отнюдь не основная. Как если уже быть честными и вектор ее передачи у той же бартонеллы на порядок больше векторов доказаных и нету доказаного клещевого. Это не повод чтоб на нем циклится иммуно компитентный человек в состоянии держать каждую из этих в отдельности. Проблема когда их несколько собирается в одном человеке. По этому столько серопозитивных носителей если посмотреть на то какие бывают симптомы например у тойже бартонеллы у иммуно компетентных людей разнобразие просто вас удевит...
Я это все к тому что пока идет волна лайм всему голова он везде в крови в воде в гв и половым путем передается и тп. Мы пропускаем очень важные моменты лично мое ощущение что на данный момент иладс отходит от того что боррелия такой уж корень проблемы на много интересней бартонелла, миямото и бабезия открывающая путь другим паразитам к носителю. И все эти микробы имеют на много более обьемный вектор передачи. И их симптоматика в иммунокомпитентном человеке не предсказуема. И корень всего те механизмы которые делают эти микробы активными и приводят к болезни. Мы рассматриваев в основном вариант только укус клеща и букет. А есть множество других ко факторов. Я к тому что даже если докажут передачю половым путем иммунокомпитентному человеку от этого ни жарко не холодно. Просто не правильно раставленые акценты уводят от сути проблемы имхо.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.457
Лайки
5.355
Баллы
128
И корень всего те механизмы которые делают эти микробы активными и приводят к болезни.
Я об этом все время и говорю.
А есть множество других ко факторов.
Да-да, именно так, они есть, я все время пытаюсь о них докричаться, а Вы все время уходите к микробам и ищите оружия их убийства.)
Я к тому что даже если докажут передачю половым путем иммунокомпитентному человеку от этого ни жарко не холодно.
Во-первых, этого никто не знает, а во-вторых здесь тема о передаче от человека к человеку, поэтому, наверное, здесь об этом и говорят.)
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
10.300
Лайки
7.916
Баллы
128
Вот насчет иммунокомпетентных людей и "нам не страшен серый волк" думаю не все так просто.
Собственно Иладс никогда и не циклились на одних боррелиях. И наоборот не начали сейчас вдруг утверждать, что боррелии стали менее опасными. Равно как и бОльшее число возможных векторов передачи не ведет автоматически к увеличению тяжести болезни или повышению сложности лечения.
Просто все больше стараются увидеть и учесть все в комплексе, насколько это возможно.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
Либра я как бы с этим не спорю.
Я другое пытаюсь сказать вот есть семья у кого то есть факт укуса у одного челена семьи и положительные анализы у всех остальных например при этом в семье живет кошка.
В итоге у нас есть вероятность что кошка заразила бартонеллой. И есть слабо подтвержденая теория хоть и выглядящей разумно о половой передачи боррелии. Дык вот если сосредоточится на боррелии и не спросить людей о животном то бартонеллу можно и не найти она может давать отрицательные результаты в анализах. Но если исходить из доказаной информации то например при наличии кошки легче ее проверить на бартонеллу так как в кошках количество бартонеллы в 10 раз привышает человеческие концетрации. Шанс поставить правильный диагноз просто выше.
Я говорю о приоретете в процессе сбора этой картинки...

Иладс без условно изначально говорили о ко инфекциях поменялось только то что иногда боррелия чья то ко инфекция а не на оборот. И это имхо принцепиальное изменение.
Я абсолютно не за то чтоб откинуть все предположения и говорить что лайм не проблема и лечится 2 неделями аб. Я говорю о том что проблема итого состояния куда на много более комплексная чем одна демонизированая бактерия. Просто о том что акцент на боррелии не совсем верен. И что то в модели МСИДС есть как минимум обьяснение почему лечение некоторых хроников фейлится.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.457
Лайки
5.355
Баллы
128
Дык вот если сосредоточится на боррелии и не спросить людей о животном то бартонеллу можно и не найти она может давать отрицательные результаты в анализах.
Почему только на бартонелле? Есть полно других инфекций. И в каждом свой набор.
Напоминаю, есть дружественные и оппортунистические друг другу.
Я говорю о том что проблема итого состояния куда на много более комплексная чем одна демонизированая бактерия.
Niko, почему Вы все время говорите, что мы демонизируем боррелию? Мы о ней просто говорим. Потому что форум ей посвящен.
А проблема действительно намного более комплексная, и у каждого свой комплекс, единственный и неповторимый..
Что касательно процента вероятности проблемы (одной из комплекса), то, пожалуйста, почитайте книжечку, а?:unsure:"Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?" . Ну хотя бы найдите там таблицы и просмотрите для начала! (Они большие). Ну доказала же...
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
Почему только на бартонелле? Есть полно других инфекций. И в каждом свой набор.
Напоминаю, есть дружественные и оппортунистические друг другу.

Niko, почему Вы все время говорите, что мы демонизируем боррелию? Мы о ней просто говорим. Потому что форум ей посвящен.
А проблема действительно намного более комплексная, и у каждого свой комплекс, единственный и неповторимый..
Что касательно процента вероятности проблемы (одной из комплекса), то, пожалуйста, почитайте книжечку, а?:unsure:"Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?" . Ну хотя бы найдите там таблицы и просмотрите для начала! (Они большие). Ну доказала же...
Юль это просто пример был.:) Мне такая ситуация одной из самых распространненых кажется.
Потому что в моеом понимании у нас тут постояно лайм это на всегда от него ни кто не вылечивается передается он всеми возможными способами и тп чуть что сразу лайм. И я не говорю о вас конкретно я говорю в целом о ощущении которое создается. Нету у нас тут понимание четкого где проходит черта между боррелии и другими и инфекциями, побочками на терапию, пост синдромами и тп. Все в один комок собранно под названием болезьн лайма. Я б сказал это не только у нас проблема это вообще общая проблема болезни лайма как диагноза.
Просто пора пережить детские болезни когда мы жили в реалии что такой проблемы нету и нам все показалось. Все этот этап прошел все уже доказано если кто говорит что нам кажеться это уже не нас лечить надо. Теперь надо избавится от этого налета мистичности болезни и разобраться что из чего следует и как понять кто где находится.

Как мне видется проблема начинается с того что офф медицина отрицает боифильмы и скрытые формы, превращает пост лайм в психический диагноз хотя он им не явлается ну так далее. В ответ на это когда люди сталкиваются с такой ложью начинается само защита и на оборот демонизация болезни. При этом всем у соседних инфекции примерно та же проблемы... на бабезию например не проверяют кровь для трансфузий хотя зарежных образцов до 7% а это между прочим смерьтельно опасно для тех кому переливают. О бартонеллах толком ни чего не известно а их 30+ штук и становится больше с каждым годом и опасна для человека отнюдь не одна хенсли. С микоплазмой та же песня... Все это приводит к тому что все эти истории собрались под одной крышей и в итоге варится какое то зверское варево которое люди пытаются вылечить напалмом что мало практично так как схемы нужны разные.Я просто пытаюсь сказать что давайте стараться оставаться в рамках доказательной медецины и по пробуем все это разложить по полкам. Какая кому разница как его бактерия называется главное ведь правельно пролечится и забыть об этом как о страшном сне.

Юль при всем моем уважении к вам но мне не когда сейчас отвлекаться на майский чай и трихоманады. Мне есть чего читать так что сорри я пас.:) В моем понимании проблема совсем в другом. Меня пока не озарило:))
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
10.300
Лайки
7.916
Баллы
128
Как мне видется проблема начинается с того что офф медицина отрицает боифильмы и скрытые формы, превращает пост лайм в психический диагноз хотя он им не явлается ну так далее. В ответ на это когда люди сталкиваются с такой ложью начинается само защита и на оборот демонизация болезни. При этом всем у соседних инфекции примерно та же проблемы... на бабезию например не проверяют кровь для трансфузий хотя зарежных образцов до 7% а это между прочим смерьтельно опасно для тех кому переливают. О бартонеллах толком ни чего не известно а их 30+ штук и становится больше с каждым годом и опасна для человека отнюдь не одна хенсли. С микоплазмой та же песня... Все это приводит к тому что все эти истории собрались под одной крышей и в итоге варится какое то зверское варево которое люди пытаются вылечить напалмом что мало практично так как схемы нужны разные.Я просто пытаюсь сказать что давайте стараться оставаться в рамках доказательной медецины и по пробуем все это разложить по полкам. Какая кому разница как его бактерия называется главное ведь правельно пролечится и забыть об этом как о страшном сне.
Нико, вот с этим полностью согласна. И мне тоже не кажется, что кто-то что-то тут демонизирует.
Действительно главная проблема - отрицание уже очевидного офф медициной и отсутствие адекватной лаб. диагностики. А люди болеют.
Отсюда и попытки лечить "напалмом". Но ведь пусть полностью не вылечивают всех, но вполне неплохую ремиссию получают у многих, это факт.
Хорошо бы было разложить по полкам и пролечить, только вот как Вы это собираетесь делать? Если опять же диагностики качественной нет, врачей, способных все это учесть и разделить, тоже нет, а в организме все так переплетено и индивидуально для каждого? Мне кажется, что это пока такая маниловская мечта.

Мы можем, конечно, это все обсуждать и гадать, что за проблемы конкретно именно у нас у каждого, а дальше?
 
Сверху Снизу