"Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?"

Возможно спорить не буду на моем опыте все там хорошо с лейкацитами было. Возможно разница в том что в обоих случаях имел место быть метастозирующий рак который затрагивал все остальные органы.
Если так то эта теория даже не для всех онкологический больных подходит что только говорит о недалекости создатилей теории которые все таки на этом деньги зарабатывают.


Что касается к тому что ни как не относится не соглашусь. Происходит две важные вещи во первых форум из ресурса просвещения превращается в желтую прессу. И проблема не в юлии а вовсех нас кто в этом участвует . Во вторых все так переживали насчет Елены занимающейся фигней в разделе консультации чем то что здесь происходит лучше? Просто когда в след раз поднимится волна на елену стоит вспомнить об этой теме мы как то ни чем не лучше в плане псевдо наук одно слабое утишение что у нас нету профильного образования... Я просто не очень понимаю почему мы 13 странниц обсуждаем эту фигню вместо каких то жизненых тем которые могут нам полезны.:)Все остальные темы как то быстро затухают а тут прям мистика..

Ни чего не имею против этой конкретной темы кроме того что она мне не близка. Просто еще раз ее просмотрел сегодня и задался вопросом что мы тут все делаем....

Какая от этого всего конечная польза? Как это нас приблизит к выздоровлению или улучшит качество жизни?
Нико, я точно как и вы не вижу конечной цели и пользы подобных тематик касательно нашего заболевания.
 
Последнее редактирование:
Ни чего не имею против этой конкретной темы кроме того что она мне не близка. Просто еще раз ее просмотрел сегодня и задался вопросом что мы тут все делаем....

Какая от этого всего конечная польза? Как это нас приблизит к выздоровлению или улучшит качество жизни?
Предполагаю, что нас плавно ведут к теме моргеллонов. Если из человеческого тела рождается все что только можно - то и они тоже?
 
Последнее редактирование:
Если теория в плане рака недоказуема или трудно доказуема - то зачем ее муссировать? Если доказать просто - можно подучить микробиологию,разжиться микроскопом Хитачи, выделить материал - и опровергнуть/доказать.
 
Как человек, имевший дело с онкологией IV стадии, скажу, что это не факт, что лейкоциты обязательно будут в моче и вообще повышены в крови. Часто данная стадия обнаруживается лишь при операции, анализы же до операции весьма приличные.
Вы как то забываете что это все рассчитано на последнию стадию онкологии. Там во первых лейкоциты уже везде есть.
Наоборот. Лейкоцитов становится все меньше. О чем и речь. Об этом доступно написано в самом первом тексте.
Что касается к тому что ни как не относится не соглашусь. Происходит две важные вещи во первых форум из ресурса просвещения превращается в желтую прессу. И проблема не в юлии а вовсех нас кто в этом участвует . Во вторых все так переживали насчет Елены занимающейся фигней в разделе консультации чем то что здесь происходит лучше? Просто когда в след раз поднимится волна на елену стоит вспомнить об этой теме мы как то ни чем не лучше в плане псевдо наук одно слабое утишение что у нас нету профильного образования...
Разница в том, что эта тема находится в офф-топе, то есть на уровне "а почему бы не поговорить", а тема Елены занимает лучшее и наиболее авторитетное положение, которое к кому же еще заблокировано от всякого рода апелляций и опровержений. Но на форуме, что есть оппозиция сложившемуся положению вещей, для непросвещенного глаза выглядит как наиболее авторитетное мнение для выхода из положения. И все это в то время, как оно не является оппозиционным! А уровень доказанности для/в обеих темах примерно одинаков, только подан по-разному.
Ни чего не имею против этой конкретной темы кроме того что она мне не близка. Просто еще раз ее просмотрел сегодня и задался вопросом что мы тут все делаем....
Какая от этого всего конечная польза? Как это нас приблизит к выздоровлению или улучшит качество жизни?
Niko, тема не близка, но Вы смотрите и смотрите ее раз за разом, и все задаетесь вопросом что вы тут делаете. Позвольте себе на него ответить.
Со своей стороны скажу, что, наверное, вы учитесь делать выводы... Сделайте, пожалуйста, математический вывод из
"Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?"
"Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?"
И озвучте его, пожалуйста.
Меня не тема беспокоит меня беспокоит пассивность всего остального на фоне ее....
Я понимаю что должны быть темы для разрядки и флуда но тема имхо не очень удачная...
Просто она совсем на грани и не понятно...
:roflmao: . Это во-первых.) А во-вторых, я что, ответственная за активность форума? )
Ну положим иммунитет наш это трихоманады и что дальше уничтожать свой иммунитет?
Не, трихомонады получается это уже проблемы с иммунитетом. Надо делать так, чтобы их не появлялось. По Труму - лимфоциты не переходили в стадию трихомонад.
И это все, к чему вы пришли? Сделайте, пожалуйста, общий вывод из см. выше.
Делайте!(если хотите, конечно...) Я не мессия, чтобы постоянно провозглашать свои, по крайней мере с места в карьер!
Если теория в плане рака недоказуема или трудно доказуема - то зачем ее муссировать? Если доказать просто - можно подучить микробиологию,разжиться микроскопом Хитачи, выделить материал - и опровергнуть/доказать.
Вот именно! Кто первый? Что-то я не вижу очереди...
Для нас дело не в раке, а в том, что есть иммунитет. Просто из песни слов не выбросишь.
Вы/вы понимаете, что это означает?:
"В цитотоксической реакции с комплементом, антитела против трихомонад убивали больных лимфоцитов.
Это значит, что детерминанты трихомонад имеются в лимфоцитах."
ДНК нет, а лимфоциты гибнут от антител против трихомонад.
 
Последнее редактирование:
Юль у меня к вам ни каких претензий мой пост больше был вызван моим личным не пониманием что тут делаю я и все не согласные:)) Потому что предметной дискуссии у нас тут нету и не будет как и было в БРТ это все беседа в одни ворота. Вам нафиг не нужен критический взгляд ни вы ни соня ни спорите аргументировано. Нету конструктивного исхода этой беседы. Ни чьи аргументы не победят все останутся при своем просто убийство времени. На очень и очень не одназаначную теорию.

Мне вот наплевать где тема находится в каком разделе по мне что советы Елены что вот такая тема в топе одинаково топит форум и убивает его смысл если такие темы будут привалировать как и если сюда к елене переедит с корешами с русмедсервер по мне одинаково для форума.

Что касается лейкоцитов переходящих в трихоманады честно я сдулся для меня эта тема уже за пределами воображения.:) Я слишком ограничен чтоб вести беседу на эту тему...
Из ваших ссылок для меня ни чего не следует:)) Так что буду ждать пока вы разберетесь во всем и доступно разжуете плебсу... Мое единственное опасение что мы вас потеряем в этой пучине не адекватной информации. Чего б мне лично очень и очень не хотелось бы. Я так сказать вырос в плане боррелиоза на вашей информации так что держу скрещиными пальцы что вы знаете что делаете но мой внутрении голос говорит мне что то все это не в ту сторонну идет.:( В любом случае удачи вам я постараюсь по дальше держатся от этой темы пока в ней хоть что то практично полезное не появиться.

А так ввиде мечты вот если б вы капнули в сторону того как конкретно боррелия повреждает иммунитет и в частности нарушает работу макрофагов и какие есть пути ее нормализации вот бы я вам до конца дней был благодарен. :)))Я вот ни чего интересного на эту тему не могу найти...
 
Потому что предметной дискуссии у нас тут нету и не будет как и было в БРТ это все беседа в одни ворота. Вам нафиг не нужен критический взгляд ни вы ни соня ни спорите аргументировано.
Простите, но прежде всего это у Вас/вас нет аргументов. Вы изначально выходите с "базаром", который выдается за истину, и...? Чего вы хотите? :unsure:
Что касается лейкоцитов переходящих в трихоманады честно я сдулся для меня эта тема уже за пределами воображения.:) Я слишком ограничен чтоб вести беседу на эту тему...
Из ваших ссылок для меня ни чего не следует:))
Читайте, следите за мыслью и логически связывайте каждый пункт последовательно и поочередно каждый со всеми остальными. Для этого, наверное, будет лучше поставить их в круг, так будет легче проследить взаимосвязи.
А так ввиде мечты вот если б вы капнули в сторону того как конкретно боррелия повреждает иммунитет и в частности нарушает работу макрофагов и какие есть пути ее нормализации вот бы я вам до конца дней был благодарен. :)))
Но я, вообще-то, как раз этим вплотную и занимаюсь..., нет?
 
Наоборот. Лейкоцитов становится все меньше. О чем и речь. Об этом доступно написано в самом первом тексте.
Юля, лейкопения у онкобольных происходит на фоне проводимой химиотерапии. Я лично наблюдала, когда после проводимого лечения по поводу такого побочного эффекта химиотерапии, количество лейкоцитов росло.
Как же это можно объяснить с позиции теории Свищевой? Получает пациент лечение по поводу лейкопении - лейкоциты растут, не получает - нет.
 
Юля, лейкопения у онкобольных происходит на фоне проводимой химиотерапии. Я лично наблюдала, когда после проводимого лечения по поводу такого побочного эффекта химиотерапии, количество лейкоцитов росло. Как же это можно объяснить с позиции теории Свищевой? Получает пациент лечение по поводу лейкопении - лейкоциты растут, не получает - нет.
Химия или радио- ? Антибиотики принимали?
Что именно растет в этой теме можно ставить под вопрос..
 
Как человек, имевший дело с онкологией IV стадии, скажу, что это не факт, что лейкоциты обязательно будут в моче и вообще повышены в крови. Часто данная стадия обнаруживается лишь при операции, анализы же до операции весьма приличные.

Есть разные типы рака. При одних лейкоциты понижены, а при других могут повышаться до очень высоких величин (например, до 500 тыс. и выше при норме 4-9 тыс.). Причём, чем тяжелее состояние, тем выше цифры. И при адекватной химиотерапии лейкоциты наоборот понижаются.
P.S. Про расплодившиеся в крови трихомонады комментировать не буду. Это не трихоманады.
 
Про расплодившиеся в крови трихомонады комментировать не буду. Это не трихоманады.
И правильно сделаете.) Потому что это не трихомонады. О чем идет речь уже на 14 страницах .:)
Но вместе с тем это и трихомонады тоже.
 
Есть разные типы рака. При одних лейкоциты понижены, а при других могут повышаться до очень высоких величин (например, до 500 тыс. и выше при норме 4-9 тыс.). Причём, чем тяжелее состояние, тем выше цифры. И при адекватной химиотерапии лейкоциты наоборот понижаются.
Какие повышаются/понижаются? Их ведь очень много разных.
 
Что такое протоплазма?

Различные открытия совершены в науке. В лабораторных условиях повторяются некоторые природные явления. Но существует одно вещество, которое еще не смогли повторить.
Это протоплазма — живая часть всех растений и животных.

Все организмы, растительные и животные, состоят из клеток. В одних этих клеток миллионы, как у человека, другие состоят всего лишь из одной клетки, например протозоа. Организм кита, человека, розы содержит одно и то же вещество в клетке — протоплазму.
Протоплазма клетки состоит в основном из двух частей. Центральная, более плотная — ядро. Вторая часть, более мягкая, жидкая, называется «цитоплазма».

Протоплазма различна по составу. Каждому виду живых организмов присуща своя форма протоплазмы. Но и внутри организма различные клетки обладают своими видами протоплазмы.
Однако, несмотря на различия, на 99% протоплазма состоит из углерода, водорода, кислорода и азота, с добавлениями некоторых химических элементов. Однако нам известно, что все, что делает живой организм, осуществляется в протоплазме.
Когда в организм попадает пища, она переваривается, или превращается в жидкость. Затем переваренная пища должна поглотиться протоплазмой и стать ее составной частью. Такой процесс называется «ассимиляцией». Это очень удивительный процесс — протоплазма превращает неживое вещество в живой материал, превращая посторонние вещества в себе подобное вещество.
Протоплазма также накапливает и выделяет энергию, которая находится в организме растения или животного. Протоплазма, как и живые организмы, содержащие ее, имеет периоды покоя и активности. Протоплазма реагирует на внешние раздражители. Сильный свет или тепло убивает ее. Химические элементы притягивают или отторгают ее. Электрический ток воздействует на ее поведение. Однако науке еще предстоит многое узнать о самой протоплазме и ее функционировании.


Протоплазма


Протоплазмой клетки, или цитоплазмой, называют полужидкое, прозрачное и бесцветное вещество, наполняющее всю полость в молодой клетке, а в более старой она выстилает оболочку изнутри. В клетках среднего возраста протоплазма располагается возле оболочки, но, кроме того, пронизывает всю полость клетки в виде тончайших протоплазматических тяжей (рис.1). Протоплазма отличается чрезвычайной сложностью и разнообразием химического состава и своей физической структурой. Главнейшая составная часть протоплазмы – белковые вещества. Протоплазма относится к гидрофильным коллоидам. Помимо белковых веществ, в протоплазму включены продукты жизнедеятельности клетки: жиры, жироподобные вещества – липоиды, углеводы, алкалоиды, глюкозиды, продукты распада белковых веществ – аминокислоты, а также разнообразные минеральные вещества.

protoplazma-1.JPG

Рис.1. Клетки растений различного возраста:
I – молодые клетки. II – клетки в фазе роста. III – сильно увеличенная клетка волоска тыквы. На всех рисунках: 1 – оболочка клетки; 2 – протоплазма; 3 – ядро с ядрышками; 4 – вакуоли (клеточный сок); 5 – поры в оболочке, 6 – хлоропласты.

Химическая реакция протоплазмы щелочная, она окрашивает красный лакмус в синий цвет. В протоплазме клеток вегетирующих растений содержится около 70-80% воды, вследствие чего протоплазма имеет жидкую слизистую консистенцию и обладает способностью двигаться. В протоплазме клеток, находящихся в периоде покоя (сухие семена, сухое слоевища лишайников и т. п.), содержится мало воды (10-15%), и протоплазма имеет вид плотной тягучей массы. При детальном изучении в ней обнаруживается три слоя: наружный – плазмалемма, средний – мезоплазма и внутренний – тонопласт.

Плазмалемма – тончайшая пленка, помимо белковых веществ, содержит в себе много жироподобных веществ – липоидов. Она отличается полупроницаемостью, то есть способностью в неодинаковой степени пропускать через себя различные вещества. В клетках, имеющих клеточный сок, слой протоплазмы – тонопласт, примыкающий к клеточному соку, также состоит из пленки, обогащенной липоидами. Этот слой регулирует обмен веществ между клеточным соком и средним слоем. Полупроницаемостью обладает только живая протоплазма.

Средний слой протоплазмы – мезоплазма включает в себя микроскопически малые тельца разнообразной формы (шаровидной – сферосомы, продолговатой и нитевидной – митохондрии, или хондриосомы), а также мельчайшие частицы – микросомы (рибосомы). Сферосомы – сравнительно крупные гранулы липоидной или липопротеидной природы. Их хорошо видно в световой микроскоп. С митохондриями, имеющими длину 0,2-2 μ, и толщину 0,6-0,8 μ, непосредственно связаны процессы обмена веществ и энергии клетки. В митохондриях сосредоточены важнейшие ферментные системы, обеспечивающие жизнедеятельность клетки. Микросомы, или рибосомы, имеют размеры 20-40 миллимикрон (mμ), и их можно видеть в электронный микроскоп. Рибосомы богаты рибонуклеиновой кислотой, и в них происходит синтез белка.

Строение протоплазмы изучено еще недостаточно, оно не отличается постоянством и изменяется в соответствии с внешней средой. При изучении протоплазму клетки фиксируют, то есть убивают крепким спиртом или другими жидкостями, а затем окрашивают красителями. При этом строение протоплазмы несомненно изменяется. От йода протоплазма желтеет.

Протоплазма многих растений находится в движении.

Различают струйчатое движение ее и вращательное. Струйчатое движение наблюдается в клетках среднего возраста, которые имеют не только слой протоплазмы, расположенный возле оболочки, но и много протоплазматических нитей, пересекающих полость клеток или тянущихся к протоплазме, окружающей клеточное ядро. В этих нитях наблюдаются токи протоплазмы в направлении к ядру и в противоположном направлении; они заметны в микроскоп по перемещению сферосом и хлоропластов (рис.2). Вращательное, или круговое, движение протоплазмы наблюдается в клетках более старых, то есть в таких, которые имеют только стенкоположный ее слой. В этих клетках протоплазма движется вдоль оболочки внутри клетки. Клеточное ядро и пластиды увлекаются вращательным током протоплазмы и делают движение более заметным. Струйчатое движение протоплазмы мы можем заметить в клетках волосков тыквы, традесканции, в жгучих волосках крапивы, мякоти плодов арбуза, помидора, в корневых волосках водокраса и др. Вращательное движение протоплазмы удобно наблюдать в клетках на продольных срезах листа валлиснерии, в клетках листа злодеи (рис.2), водоросли нителлы и др. Скорость движения увеличивается с повышением температуры, но до известного предела. Вообще она незначительна и равна примерно скорости движения минутной стрелки карманных часов, но под микроскопом кажется довольно большой.

protoplazma-2.jpg

Рис.2. Движение протоплазмы:
1 – в клетках листа элодеи; 2 – в клетке волоска традесканции.

Ядовитые жидкости убивают протоплазму, и движение останавливается, но ускорение его можно стимулировать ничтожным количеством спирта или эфира.
Значение движения протоплазмы растений до сих пор не совсем ясно; предполагают, что оно облегчает обмен веществ между клетками, особенно при некоторых повреждениях растений или их частей.
Протоплазма отличается раздражимостью, то есть способностью воспринимать внешние воздействия среды (изменения температуры, электрические токи, химические, световые и другие раздражения) и реагировать на них возникновением, ускорением или прекращением движения. Условия окружающей среды оказывают сильное влияние на жизненные свойства протоплазмы.
Нагревание клеток до 50-60° (при наличии воды) убивает протоплазму, так как белковые вещества при этом свертываются. Споры бактерий погибают при 100° и выше. Некоторые водоросли и бактерии живут в воде горячих источников при температуре 50-70° и выше, сухие семена многих растений выносят температуру -70, -80°, а споры бактерий – даже до -250°.

Протоплазма
 
Блин Юль ну как так можно....
Niko, к чему эта речь? :) Я только сказала то, что есть: никто не знает (или делает вид), что из себя представляет иммунитет, как, почему, для чего и во имя чего он работает.
Из Evolution of the innate immune system
Therefore, we can infer a specific surface receptor on amoebas that acts to discriminate between food, which can eagerly be engulfed, from what is another amoeba, or even another part of the same amoeba. The nature of this presumed receptor is not yet known, but it must be highly specific and must discriminate self from nonself, which is one of the most basic functions of the immune system.
Like macrophages, amoebas move around under the microscope seemingly at random, unless exposed to a chemoattractant. Then, they all head in the same direction. In this respect also, amoebas behave like macrophages, and may well have occupied the coelomic cavity of early multicellular organisms as useful passengers.
One further mystery about macrophages is whether evolutionarily they are the source of dendritic cells and lymphocytes. The origin of lymphocytes, which we will deal with later, is a mystery in itself. But the origin of dendritic cells, which appear to have no other function than to present antigen to T cells, and therefore must have arisen after the evolution of the T lymphocyte, is also curious. Did they evolve simultaneously as antigen-presenting cells with their target, the thymus-derived T cell, and what is their function in the absence of T cells? These questions also seem important to me.
Поэтому сколько бы вы ни задавали вопросов, на них будет невозможно ответить без того, чтобы доподлинно знать, что же из себя представляет иммунитет. Без этого все размышления высокопрофессиональных иммунологов являются домыслами и спекуляциями, может быть иногда с попаданием пальцем в небо.
Какой смысл тогда здесь толочь воду в ступе? Прочитали, приняли к сведению, что вот есть и такая гипотеза, возможно она верна, возможно нет, ну а дальше что?
-->
Описание как именно боррелия подавляет иммунитет. И почему часто при наличии хронической инфекции отсуствуют анти тела к ней.
Niko, спасибо, очень полезная статья, но и очень сложная для неспециалистов. Тут нужно быть очень квалифицированным иммунологом, чтобы понять все нюансы.
 
Выдуманные конструкции и представления с одновременным принужденным их навязыванием - продукт только человеческого разума, не природы. -->
Поэтому сколько бы вы ни задавали вопросов, на них будет невозможно ответить без того, чтобы доподлинно знать, что же из себя представляет иммунитет. Без этого все размышления высокопрофессиональных иммунологов являются домыслами и спекуляциями, может быть иногда с попаданием пальцем в небо
и мало отличаются от размышлений и выводов других по этому поводу.
 
И дальше что?
Юля, какой конструктивный вывод из Ваших постов должен следовать? Что Вы хотите всем этим сказать и кому?
 
У меня вот такой вопрос назрел правельно ли я понял что в основе этого механизма нарушение работы б клеток которое распространяется не только на боррелии а в общем на все b клеточное звено иммунитета?
Со своей стороны хотелось бы озвучить свои размышления по этому поводу:
это происходит потому, что лимфоциты находятся в родственности к спирохетам или в уже приобретенной родственности.
 
И дальше что?
Юля, какой конструктивный вывод из Ваших постов должен следовать? Что Вы хотите всем этим сказать и кому?
Что не надо особо полагаться на то, что неизвестно. Если что-то неизвестно (особенно базовое), то даже суперпрофессиональный иммунолог не сможет дать ответ почему. Может быть там вообще даже концепция неверная. Что, скорее всего, так и есть...
Тут нужно быть очень квалифицированным иммунологом, чтобы понять все нюансы.
 
А лимфоцит - это трихомонада или амеба...
То, что лимфоцит - это "наша" амеба - очевидно. Жгутиковые - следующее амебы (?)
И далее:

Сущность симбиотической гипотезы возникновения эукариот состоит в следующем.
Полагают, что основой для симбиоза послужили амебоподобные крупные гетеротрофные клетки. В процессе питания вместе с органическими молекулами, находящимися в окружающей среде, они могли захватывать и мелкие бактериоподобные аэробные клетки, способные дышать кислородом. Такие бактерии могли функционировать и внутри клетки-хозяина, производя энергию. Те амебоподобные хищники, в теле которых аэробные бактерии оставались невредимыми, оказались в более выгодном положении, чем клетки, получившие энергию анаэробным путем. В дальнейшем бактерии-симбионты превратились в митохондрии. На возможность такого пути возникновения митохондрий указывает существование в наше время амеб, у которых нет митохондрий. Их роль выполняют бактерии-симбионты. Когда к поверхности клетки-хозяина прикрепилась другая группа симбионтов — жгутикоподобные бактерии, сходные с современными спирохетами, подвижность и способность к нахождению пищи у такой клетки резко возросли. Так возникли примитивные животные клетки — предшественники ныне живущих жгутиковых простейших.
"Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?"

То есть спирохеты "родили" первые животные клетки, которые в свою очередь - предшественники жгутиковых простейших.
Сначала спирохеты, потом примитивные животные клетки, потом жгутиковые... Они были первыми.
Примитивная животная клетка и амеба в каком находятся соотношении?
 
Назад
Сверху Снизу