• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Александр Большой

Известный человек
Сообщения
625
Лайки
286
Баллы
78
Вот макролиды вроде как раз внутриклеточные. Поэтому нужны схемы, чтобы в разные места долезть и до разных форм боррелии.
Минимальное кровообращение это все же не его отсутствие.
Потом как там они существуют правда, когда в суставы добрались? В каких формах, кто нибудь знает? Мне кажется, что они там тоже не пируют, а выживают.
Про внутриклеточный это понятно. Но этот аб должен попасть каким то образом туда где эти гады сидят. И если он туда не доставляется, а в суставе кровообращегия нет, иначе хрящи бы полностью регенерировались. Вот и вопрос, а могут ли аб дойти до мишеней, которые нужно мочить? Та и трааы тоже. Пишут что травы нудео пить долго чтобы насытить ткани. Так каков механизм насыщения?
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.935
Лайки
1.119
Баллы
128
Хороший вопрос. Есть аб с хорошим проникновением в ткань. Кроме того макрофаг(работает в тканях) загруженный молекулами макролида - это оружие направленного действия:


Клиндамицин тоже загружается в нейтрофилы. А так да, все остальные шарятся непонятно где с толком непонятно каким эффектом. :)

Любая бактерия в чел. орг. занята только выживанием. Пировать они начинают после нашей смерти, буквально на след час(иммунитет откл.).
 

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.493
Лайки
614
Баллы
129
Александрl4b5KLycErg ost: 132709 написал(а):
А вот интересно, если предполагать что пои хроническом боррелиозе спирохеты прячутся поглубже в ткани где кровообращение минимально и продолжают там свое гнусное дело. В таком ключе как могут тогда помочь антибиотики или травяные протоколы если их действующие вещества разносятся с кровью?
Тут кроме боррелей ещё вон сколько всякой хрени, от которой иммунитет отворачивается...
Не думайте, что все проблемы у вас от боррелиоза. Я у себя так и не нашёл, но проблем у меня не намного меньше, чем у вас...
 

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.493
Лайки
614
Баллы
129
Кстати, очень похоже на мои бурлящие шары... тоже что-то внутри мечется.
 

Александр Большой

Известный человек
Сообщения
625
Лайки
286
Баллы
78
Тут кроме боррелей ещё вон сколько всякой хрени, от которой иммунитет отворачивается...
Не думайте, что все проблемы у вас от боррелиоза. Я у себя так и не нашёл, но проблем у меня не намного меньше, чем у вас...
Я и не сомневаюсь что не боррелиозом единым.
Есть и епштейн бар и 6, 7 герпес. И хламидия пневмония и куча всякого. По тестам даже бруцеллез есть в хитро вялой форме. При этом М-ок нет ни одной. Оснований лечить нету.
А при бруцеллах как раз макрофаги заражены.

Я вижу что какая то дрянь воспаляет и в последствии фиброзирует мышечные волокна и связки. Но делает это вяло без активного воспаления. Но уверенно.
 

Colisa

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.132
Лайки
1.287
Баллы
128
Любая бактерия в чел. орг. занята только выживанием. Пировать они начинают после нашей смерти
Это они не на долго :)
Я просто думаю, что еды для них в суставах меньше, чем в других тканях. И они там сидят замедленные на голодном пайке.
Mitya, а ведь азитромицин очень глубоко должен в ткани проникать, судя по его огромному времени выведения?
 

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.493
Лайки
614
Баллы
129
Я и не сомневаюсь что не боррелиозом единым.
Есть и епштейн бар и 6, 7 герпес. И хламидия пневмония и куча всякого. По тестам даже бруцеллез есть в хитро вялой форме. При этом М-ок нет ни одной. Оснований лечить нету.
А при бруцеллах как раз макрофаги заражены.

Я вижу что какая то дрянь воспаляет и в последствии фиброзирует мышечные волокна и связки. Но делает это вяло без активного воспаления. Но уверенно.
Я просто к тому, что мои анализы вообще боррелиоза не показывают, что бы клещ кусал чётко не помню, но что-то мешает жить и мне, и довольно давно. Поэтому не факт, что все проблемы от боррелей. Возможно, если даже убить всех боррелей, намного лучше не станет... (( надо ещё искать что-то, возможно даже еще неизвестное.
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.935
Лайки
1.119
Баллы
128
Mitya, а ведь азитромицин очень глубоко должен в ткани проникать, судя по его огромному времени выведения?

Ага, так и есть: вот загрузка азитро по органам мыши. Тут и селезенка, и печень, и сердце. А вот мозги слегка подкачали. ;) Доза 200мг/кг/день в теч. 10 дней.
Ну и низкое содержание в сыворотке(в отл от, например, рулида).

Как видно при инфекции концентрация слабо отличается от контрольной группы неинфицированных мышей.

gg5.png


Возможно, если даже убить всех боррелей, намного лучше не станет... (( надо ещё искать что-то, возможно даже еще неизвестное.

Чего искать 5 кг провоспалительной(патогенной) микробиоты. :)
 
Последнее редактирование:

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.493
Лайки
614
Баллы
129
Ага, так и есть: вот загрузка азитро по органам мыши. Тут и селезенка, и печень, и сердце. А вот мозги слегка подкачали. ;)
Ну и низкое содержание в сыворотке(в отл от, например, рулида).

Как видно при инфекции концентрация слабо отличается от контрольной группы неинфицированных мышей.

Посмотреть вложение 10108



Чего искать 5 кг провоспалительной(патогенной) микробиоты. :)
Она у меня и раньше была ведь, но что-то ещё попало и пошло-поехало...
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.935
Лайки
1.119
Баллы
128
Вообще довольно "забавны" эти эксперименты на крысах. Животных для начала отравляют не совместимой с дальнейшим существованием суперинфекций.
Далее начинают закачивать, например, по 200мг одного аб на 1 кг животного(представляете какая это доза для человека).
И дальше смотрят какая крыска сколько проживет. Причем считают в днях. О! крыса под азитромицином просуществовала на неделю дольше крысы под кларитромицином.
Сразу вывод: азитромицин > кларитромицина. :thumbsup:

Еще по джемсеку непонятки - о каком пульсовом приеме может идти речь, в случае когда в коктейле присутствует азитромицин, который в человеке только пика в тканях достигает на 4..5 день, а потом плавно-плавно падает в теч. 20..30 дней :) :) и как с такими дозировками контролируется неизбежная для определенного процента пациентов почечная недостаточность(вплоть до временного отказа органа)..
Вопросы, вопросы...
 
Последнее редактирование:

Xenia

Активный участник
Сообщения
290
Лайки
122
Баллы
58
Берите мино у барыг по последней ссылке - цена получается почти как у нашего(?).
Да, они меня заверили что проблем с доставкой лекарств в Россию нет - якобы даже есть соотв. закон:

Лекарства. Международная пересылка физическими лицами лекарственных средств, за исключением наркотических и психотропных лекарственных средств, осуществляются без применения запретов и ограничений неэкономического характера. Чтобы узнать, распространяются ли на Ваше лекарство ограничения и запреты при пересылке на территорию Таможенного союза, необходимо изучить состав препарата на предмет содержания в нем наркотических и психотропных веществ.

У них маларон еще есть. Мепрона нет.

И я вообще не вижу особой наценки(в отл. от остальных барыг, которые сразу начинают плясать от двойной цены) - похоже зарабатывают большей частью только на доставках.

Мино ед. аб, который принимают 5..20 лет подряд без сущ. побочек(протокол roadback).

Он вроде как "чистит" VDR(vitamin d receptor) в макрофагах - отсюда у многих с нейропоражениями от него светочувствительность + сильные херксы если смешивать с D3(иммуностимулятор в малых дозах).
Помогите пожалуйста и с D3 этим разобраться. На заре болезни мне иммунолог его назначил в лошадиных дозах, хотел довести до максимума нормативных значений. Это он что делал, повышал иммунитет или понижал? У него спросить не могу, не дружу больше с ним.
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.935
Лайки
1.119
Баллы
128
Это он что делал, повышал иммунитет или понижал?

до 20..35 ng/ml возможно повышал, если дальше то понижал...
Иммунодефицит(антивоспалительная роль D25) начинается с 30..35 и дальше по нарастающей и ниже 20.

Иногда лайм хроникам не удается повысить d25 даже мегадозами D3, что удается - это вызвать гиперкальциемию.

Вот это можно послать Вашему иммунологу -
Vitamin D inhibits monocyte/macrophage proinflammatory cytokine production by targeting MAPK phosphatase-1. - PubMed - NCBI
Мы продемонстрировали, что уровень 15 ng/ml D25 не подавлял продукцию IL-6 и TNF-α в моноцитах человека. Мы обнаружили, что D25 при 30 ng/ml и выше, то есть при уровне, считающемся достаточным для человека, значительно ингибировал продукцию IL-6 и TNF-α, индуцированную LPS(эндотоксином).

Т.е. оптимально ниже 30 ng/ml.

Но вообще исследований масса...
 
Последнее редактирование:

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.935
Лайки
1.119
Баллы
128
На всякий случай хотел бы отметить следующее:

К агрессивным методам Джемсека и др. я отношусь очень настороженно и вот почему:

Проблема с антибиотиками не в том что они истребляют или не истребляют большинство спирохет, а в том что неизбежно
оставшихся 10% будет попросту не удержать - они неизбежно расплодятся и на этот раз уже в разы быстрее(на фоне сниженного иммунного статуса) и с захватом новых "территорий"(здравствуй, дерево) - след. курс аб будет уже менее эффективным и так все дальше и дальше пока человек не станет настолько больным, что перестанет переносить даже средние курсы аб...

Снести бб под ноль еще никому не удавалось. Бабезию, например, да, спирохет - нет.
Врачи про это давно в курсе поэтому осторожно говорят о "ремиссии", макс. длина которой опытном путем определена примерно в 5 лет.

Можно прохворать охая и ахая до 90 как раньше жили бабки и деды на Руси, а можно героически "лечиться" мегадозами аб
непонятно у кого и от чего(в офиц. медицине за малым исключением нет понятия хронич. боррелиоз и не потому что ученые поголовно идиоты, а освоившие методички ИЛАДС ходят в гениях), добиваясь "ремиссии"(это все что будет обещано), быть "бессимптомным" и так же бессимптомно закончиться в 50..60 лет например по онкологии(иммунодефициту).

Сия пространная писанина предназначена не для хроников, которые думают большей частью только о себе и все еще видят в антибиотиках
единственную надежду для себя, а для сомневающихся пить мегадозы антибиотиков или не пить - для тех у которых наблюдается устойчивость
к инфекциям, в том числе и к спирохетам. Которые случайно попали на эту тему, например с поисковика и которых - абсолютное большинство.

Отделяйте себя и массу относительно бессимптомных носителей от небольшого кол-ва серьезно больных с явной(а не мнимой) потерей устойчивости, подумайте о том, чтобы начать избегать антивоспалительных добавок, антидепрессантов, антигистаминов, стероидов, мазей, алкоголя, чая, кофеина, жариться под солнцем(так называемые солнечные ванны) - т.е. всего того, от чего Вам становится на время лучше, т.к. это всегда происходит только за счет подавления иммунного ответа и плата за это - дальнейшая пролиферация хронических инфекций, т.е. всего того, что в официальной науке называется микробиомом.

Микробиом человека
«Каждая клетка человеческого тела является «домом» для около 10 бактериальных клеток, но они насколько микроскопические, что общая масса всех микроорганизмов составляет от 1 до 3-х процентов массы тела человека», - объяснил доктор Эрик Грин из Национального Центра Исследований Человеческого Генома в Национальной Организации Здравоохранения США (NIH). Это значит, что человек весом 90 кг содержит в себе до 3-х кг бактерий.
 
Последнее редактирование:

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.466
Лайки
4.121
Баллы
128
В основном Вы правы. Но с этим я не соглашусь:
Проблема с антибиотиками не в том что они истребляют или не истребляют большинство спирохет, а в том что неизбежно
оставшихся 10% будет попросту не удержать - они неизбежно расплодятся и на этот раз уже в разы быстрее(на фоне сниженного иммунного статуса) и с захватом новых "территорий"(здравствуй, дерево) - след. курс аб будет уже менее эффективным и так все дальше и дальше пока человек не станет настолько больным, что перестанет переносить даже средние курсы аб...
1. У свежеукушенного человека иммунитет может быть крепкий, но это не помешает ему заболеть. А дальше иммунная система всё лучше настраивается на борьбу с пришельцами и в итоге, именно благодаря иммунитету и помощи антибиотиков нередко человеку удаётся выздороветь. Но этот период, пока иммунная система заработает достаточно эффективно, может растянутся на продолжительное время.
2. Из моего личного опыта. Мне первые курсы лечения (до 2,5 месяцев) никакого эффекта не принесли. Продолжительным курсом лечения (2 года) я добился ремиссии на 22 месяца. А при рецидиве достаточным оказался курс в 69 дней чтобы опять добиться ремиссии.
Естественно, что все люди разные и сценарии тоже могут быть разные. Но однозначно утверждать, что след. курс аб будет уже менее эффективным - неправильно.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.919
Лайки
6.943
Баллы
128
Можно прохворать охая и ахая до 90 как раньше жили бабки и деды на Руси, а можно героически "лечиться" мегадозами аб
Если просто "охая и ахая" и при этом до 90 - то и смысла в антибиотиках особого нет. Если сильно не припрет. Но если уже край (не буду подробно описывать, те, кто бывали в таком состоянии, меня поймут), то никакой реальной альтернативы антибиотикам пока нет. Это так, к сожалению.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.197
Баллы
129
На всякий случай хотел бы отметить следующее:

К агрессивным методам Джемсека и др. я отношусь очень настороженно и вот почему:

Проблема с антибиотиками не в том что они истребляют или не истребляют большинство спирохет, а в том что неизбежно
оставшихся 10% будет попросту не удержать - они неизбежно расплодятся и на этот раз уже в разы быстрее(на фоне сниженного иммунного статуса) и с захватом новых "территорий"(здравствуй, дерево) - след. курс аб будет уже менее эффективным и так все дальше и дальше пока человек не станет настолько больным, что перестанет переносить даже средние курсы аб...

Снести бб под ноль еще никому не удавалось. Бабезию, например, да, спирохет - нет.
Врачи про это давно в курсе поэтому осторожно говорят о "ремиссии", макс. длина которой опытном путем определена примерно в 5 лет.

Можно прохворать охая и ахая до 90 как раньше жили бабки и деды на Руси, а можно героически "лечиться" мегадозами аб
непонятно у кого и от чего(в офиц. медицине за малым исключением нет понятия хронич. боррелиоз и не потому что ученые поголовно идиоты, а освоившие методички ИЛАДС ходят в гениях), добиваясь "ремиссии"(это все что будет обещано), быть "бессимптомным" и так же бессимптомно закончиться в 50..60 лет например по онкологии(иммунодефициту).

Сия пространная писанина предназначена не для хроников, которые думают большей частью только о себе и все еще видят в антибиотиках
единственную надежду для себя, а для сомневающихся пить мегадозы антибиотиков или не пить - для тех у которых наблюдается устойчивость
к инфекциям, в том числе и к спирохетам. Которые случайно попали на эту тему, например с поисковика и которых - абсолютное большинство.

Отделяйте себя и массу относительно бессимптомных носителей от небольшого кол-ва серьезно больных с явной(а не мнимой) потерей устойчивости, подумайте о том, чтобы начать избегать антивоспалительных добавок, антидепрессантов, антигистаминов, стероидов, мазей, алкоголя, чая, кофеина, жариться под солнцем(так называемые солнечные ванны) - т.е. всего того, от чего Вам становится на время лучше, т.к. это всегда происходит только за счет подавления иммунного ответа и плата за это - дальнейшая пролиферация хронических инфекций, т.е. всего того, что в официальной науке называется микробиомом.

Микробиом человека
«Каждая клетка человеческого тела является «домом» для около 10 бактериальных клеток, но они насколько микроскопические, что общая масса всех микроорганизмов составляет от 1 до 3-х процентов массы тела человека», - объяснил доктор Эрик Грин из Национального Центра Исследований Человеческого Генома в Национальной Организации Здравоохранения США (NIH). Это значит, что человек весом 90 кг содержит в себе до 3-х кг бактерий.
Митя, ну что вы зациклились на протоколе Маршала? ;) Проявите гибкость - смените стратегию. :) Как насчет Майдыловского протокола - риф, тетрациклин, бисептол, тинидазол? Легкобольные на нем выздоравливают, тяжелобольные возвращаются к нормальной жизни. Думаете, почки не потянут? Ну, почки надо иметь здоровые.((
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.935
Лайки
1.119
Баллы
128
Не, к антикам я слегка охладел. :) Привет JG, кстати где она? :) Хотя здорово, конечно, когда у человека после продолжительного курса вдруг появляются антитела как у Вячеслава, но есть и множество обратных примеров.

Тому кто продолжает платить за устойчивость к инфекциям хронич. воспалением и у кого наблюдается эта самая устойчивость годами(мой вариант) мне кажется безопаснее подумать чем можно помочь иммунитету, какие антивоспалительные блоки снять, чтобы он еще эффективнее давил гадин, т.е. банально подтянуть тот же фагоцитоз и апоптоз (например через кратковременные голодания от белков), и генерацию лейкоцитов. Основная проблема антиков в этом случае заключается в их антивоспалительном эффекте. А основной плюс - в иммуностимулирующем токсикозе. Я, например, лично тестил мино 200мг против 100мг и антивоспалительный эффект у 200мг наблюдался гораздо четче(например зрение становилось острее, голова неплохо прояснялась и т.д.).

О сравнении эффективности мино100мг+слабо задавленный иммунитет VS мино200+средне задавленный иммунитет можно только догадываться, но опять же я выбираю первый вариант именно в силу его меньшего антивоспалительного эффекта и меньшей вероятности потери устойчивости Бог знает к каким еще инфекциям..

Про антивоспалительный эффект миноциклина( а значит и всех тетрациклинов) можно почитать например вот здесь:

Minocycline ameliorates LPS-induced inflammation in human monocytes by novel mechanisms including LOX-1, Nur77 and LITAF inhibition. - PubMed - NCBI
Minocycline significantly reduced the inflammatory response in LPS-challenged monocytes, decreasing LPS-induced transcription of pro-inflammatory tumor-necrosis factor alpha (TNF-α), interleukin-1 beta, interleukin-6 (IL-6) and cyclooxygenase-2 (COX-2), and the LPS-stimulated TNF-α, IL-6 and PGE(2) release.

Minocycline attenuates lipopolysaccharide (LPS)-induced neuroinflammation, sickness behavior, and anhedonia
Minocycline
attenuates lipopolysaccharide (LPS)-induced neuroinflammation, sickness behavior, and anhedonia

Есть интересная гипотеза(в которую я верю), что человека доканывает не бб как таковая, а внутриклеточный микробиом(о котором твердит, например,
доктор Эрик Грин из Национального Центра Исследований Человеческого Генома по ссылке выше) и что использование в частности таких аб как риф может приводить к его росту. Поэтому если уж и выбирать аб, то прежде всего с упором на внутриклеточную антивность: азитро, мино(все тетрациклины), бисептол, клиндамицин. Какие есть еще?

По тини пока нет ни одного исследования, что он конкретно делает в организме.

По Маршаллу я долго думал слезать/не слезать с олмесартана(оставляя только статики и низкий d25) - решающим доводом за олмесартан были рено и кардиопротекторные свойства ARB, т.е. их сравнительно недавно стали прописывать чтобы затормозить ту же CKD(это всегда прогрессивное заболевание), причем в нехилых дозировках:
Olmesartan is More Effective Than Other Angiotensin Receptor Antagonists in Reducing Proteinuria in Patients With Chronic Kidney Disease Other Than... - PubMed - NCBI
Long-term safety of high-dose angiotensin receptor blocker therapy in hypertensive patients with chronic kidney disease. - PubMed - NCBI
Urinary Angiotensinogen Could Be a Prognostic Marker of the Renoprotection of Olmesartan in Metabolic Syndrome Patients
Evaluation for antioxidant and renoprotective activity of olmesartan using nephrectomy rats. - PubMed - NCBI

Use of Angiotensin Receptor Blockers In Cardiovascular Protection: Current Evidence and Future Directions
Protective effect of olmesartan against cardiac ischemia/reperfusion injury in spontaneously hypertensive rats

и т.д..
 
Последнее редактирование:

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.466
Лайки
4.121
Баллы
128
Основная проблема антиков в этом случае заключается в их антивоспалительном эффекте. А основной плюс - в иммуностимулирующем токсикозе. Я, например, лично тестил мино 200мг против 100мг и антивоспалительный эффект у 200мг наблюдался гораздо четче(например зрение становилось острее, голова неплохо прояснялась и т.д.).
Митя, что такое иммуностимулирующий токсикоз?
Почему Вы решили, что при увеличении дозировки миноциклина наблюдался именно его антивоспалительный эффект, а не антибактериальный?
Да и вообще в той статье пишется об антивоспалительной реакции в моноцитах при воздействии миноциклина, а не в органах человека. По сути это не одно и то же. Поэтому как Вы могли определить усиление или ослабление антивоспалительной реакции в моноцитах?
 

Александр Большой

Известный человек
Сообщения
625
Лайки
286
Баллы
78
Есть интересная гипотеза(в которую я верю), что человека доканывает не бб как таковая, а внутриклеточный микробиом(о котором твердит, например,
доктор Эрик Грин из Национального Центра Исследований Человеческого Генома по ссылке выше) и что использование в частности таких аб как риф может приводить к его росту. Поэтому если уж и выбирать аб, то прежде всего с упором на внутриклеточную антивность: азитро, мино(все тетрациклины), бисептол, клиндамицин. Какие есть еще?
Мне тоже как то брынчит в душе на уровне подсознания и здравого смысла, что как минимум аб должны давать какой то эффект, тогда есть смысл их принимать до снижения симптомов и потом заниматься иммунитетом.
Но если от аб нет никаких положительных сдвигов, то иут хоть всю жизнь их пей, меняй состав и т.д. - ничего не будет. В таком слчае нужно сразу заниматься работой иммунитета, выводить его из ступора. Опять же, если верить Бухнкру, то боррелия у хроников влияет на интерлейкины повышая ИЛ-10, чтобы снизить провоспалительные ИЛ-1 и ФНО, зза чего иммунитет работает вяло а разрушения аргонизма идут. Возможно если количество популяций лимфоцитов выровняется в следствии какойто провокации, допустим приема того же пирогенала или эрбисола, то иммунка начнет мочить захватчиков. И возможно в этот момент прием аб и даст какой то эффект, причем тоже склоняюсь к миноциклину может с кларитро.
В общем, проверю данную теорию на себе с иммунологом.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.197
Баллы
129
Митя вы где-то писали, что у хроников истощаются интерферроны. Знаете ли вы способы восстановить систему производства интерферронов без иммуностимуляторов, индукторов интерферронов, может, с помощью других препаратов - антибиотиков и пр.?
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу