Клещ, пцр отрицательный, доверять или нет?

[LinaS]

Добрый день, написала аналогичный вопрос в разделе «консультация инфекциониста» хотела бы узнать и мнение участников форума. Не совсем поняла из правил- это дублирование сообщения или нет? Если нарушаю, прошу прощения.
Сняла сегодня клеща с ребенка. 6 лет, нашла на виске. Настолько не ожидала (дело было на асфальте, небольшая лужайка неподалеку и на ней траву косили, но это черта города, растительности нет практически лужайки как клумбы размером и собаки там не допускаются, это спортивный комплекс, плюс закрывали на обработку недавно) что не сразу поняла, что клещ. Сняла пакетом и в нем же отвезла на анализ. Там посмотрели в микроскоп, сказали он помят и точно сказать что это невозможно. Посмотрите, пожалуйста, фото. Клещ? Анализ на энцефалит, боррелиоз, анаплазму и ерлихиоз пришел отрицательный. Метод- пцр в реальном времени, анализатор CFX 96 bio rad. У меня сомнения, скажите, пожалуйста, можно ли доверять этому исследованию? Антибиотик он начал еще до результата и будет продолжать. Амоксициллин 50 мг на кг даю. Но думаю- если анализ может быть ложноотрицательным, пока первые сутки не прошли может быть все таки нужен иммуноглобулин и доксициклин вместо амоксициллина… Инфекционист говорит успокоиться, а я не могу. Она считает, что анализу можно доверять на 100%. И иммуноглобулин не нужен. Я настаивала, чтобы сделать еще до анализа, но она сказала нет, ждем, время есть. И теперь считает, что нет повода беспокоиться раз отрицательный пцр. Очень надеюсь на ответы знающих людей. Думала, не придется возвращаться к этой теме. Мои дети никогда не заходят в траву, никогда не посещают никаких парков зоопарков экоферм и тому подобных мест. И все равно не уберегла. Сейчас ужасно боюсь, что упускаю время. Антибиотик инфекционист тоже сказала нн нужен. Но педиатр сл мной согласился, что я правильно сделала что дала аб и считает, что нужно продолжать. Но он говорит, что если бы в анализе был боррелиоз назначил бы доксициклин несмотря на возраст младше 8 лет. А я думаю-мало ли как этот анализ выполнен, стоит ли на него полагаться в такой опасной ситуации. Пожалуйста, поделитесь мнением

 

[LinaS]

добавляю фото в микроскопе

 

[LinaS]

еще не написала- он мог находиться в этом месте, где я его сняла не более получаса, скорее всего меньше. Сняла с незначительным усилием. Сначала думала, вообще не он, провела легко по коже, но не снялся чуть сильнее прихватила и сняла. Имеет это какое то значение или нет в оценке рисков. Хотя все это ерунда, главное- точно ли он не заражен, если анализ отрицательный или нет. тем более он уже помятый был сдан

 

[Hellena]

Если клещ присосался, то по инструкции, не важно, есть в нем вирус или нет, ребёнок должен получать иммуногдобулин 0.1 мл на кг веса,

 

[LinaS]

Спасибо, а как понять, успел ли он присосаться? Сняла буквально чуть потянув. И как мне быть, если у меня отрицательный пцр и не хотят назначать. Обратиться повторно и сказать что клещ утерян может быть?

 

[Hellena]

Спасибо, а как понять, успел ли он присосаться? Сняла буквально чуть потянув. И как мне быть, если у меня отрицательный пцр и не хотят назначать. Обратиться повторно и сказать что клещ утерян может быть?

Да, можете сказать, что клещ утерян. Если в частный центр обратитесь, шансов больше. Но там, конечно, все за деньги.

 

[Libra]

Согласна. Я бы обязательно сделала иммуноглобулин независимо от анализа клеща и давала бы антибиотик. Амокси - хороший выбор, не нужно менять. Доксициклин не лучше, в Вашей ситуации даже хуже по нескольким позициям. Главное - препарат купите качественный типа флемоксин солютаб или другой диспергируемый, они лучше усваиваются.

 

[Визуальный Снеговик]

интересно, что устарело в большей степени - амокси или эритромицин

 

[LinaS]

Согласна. Я бы обязательно сделала иммуноглобулин независимо от анализа клеща и давала бы антибиотик. Амокси - хороший выбор, не нужно менять. Доксициклин не лучше, в Вашей ситуации даже хуже по нескольким позициям. Главное - препарат купите качественный типа флемоксин солютаб или другой диспергируемый, они лучше усваиваются.

Спасибо большое, а почему? Тест не надежен? Сегодня обратились повторно, зав инфекцией отговаривает. Говорит, не было на практике такого и никому не делают без подтверждения. Обратились в лабораторию за разъяснениями характеристик анализатора, какая чувствительность, лни говорят - выделяют днк, делается 100 копий днк и достоверность 100%. По поводу частной клиники- они да, делают. Но ребенок аллергик. Курица, говядина и все молочное он не ест. Я боюсь делать вне стационара. В стационаре сегодня тоже отговаривали. Мол, показаний нет а риск большой с иммуноглобулином. Инфекционист говорит, что даже взрослым стараются не вводить в сомнительных случаях. Уточните, пожалуйста, почему советуете ввести? У меня голова уже очень плохо соображает я так боюсь, что не могу рационально мыслить. Идут вторые сутки, а я не разобралась. Мне 5 врачей сказали, что они бы не делали, весь день ездим сегодня. Муж настаивает, что это вообще может не клещ и что вынула легко

 

[LinaS]

Да, можете сказать, что клещ утерян. Если в частный центр обратитесь, шансов больше. Но там, конечно, все за деньги.

они мне говорят что рискованно вводить иммуноглобулин… белковый препарат, что даже взрослым не вводят в сомнительных случаях
Скажите, пожалуйста, фото в микроскопе и пакете - похоже на клеща? У меня еще сомнения, что это одно и то же насекомое на лице и то что я сдала

 

[LinaS]

Согласна. Я бы обязательно сделала иммуноглобулин независимо от анализа клеща и давала бы антибиотик. Амокси - хороший выбор, не нужно менять. Доксициклин не лучше, в Вашей ситуации даже хуже по нескольким позициям. Главное - препарат купите качественный типа флемоксин солютаб или другой диспергируемый, они лучше усваиваются.

скажите, пожалуйста, похоже, что это одно и то же насекомое на лице и в пакете и в микроскопе? это везде клещ? я еще и не уверена, что сдала то, что нужно. С одной стороны, верятность, что в пакете, которым я снимала уже было похожее насекомое, а клещ потерялся, вроде как выглядит фантастически, с другой - на фото в пакете как будто не похоже, что клещ. Очень прошу посмотрите, сил нет никаких. Получается, я против врача должна пойти на риск и принять решение сама, а я не понимаю ничего в этой ситуации

 

[Libra]

Спасибо большое, а почему? Тест не надежен? Сегодня обратились повторно, зав инфекцией отговаривает. Говорит, не было на практике такого и никому не делают без подтверждения. Обратились в лабораторию за разъяснениями характеристик анализатора, какая чувствительность, лни говорят - выделяют днк, делается 100 копий днк и достоверность 100%. По поводу частной клиники- они да, делают. Но ребенок аллергик. Курица, говядина и все молочное он не ест. Я боюсь делать вне стационара. В стационаре сегодня тоже отговаривали. Мол, показаний нет а риск большой с иммуноглобулином. Инфекционист говорит, что даже взрослым стараются не вводить в сомнительных случаях. Уточните, пожалуйста, почему советуете ввести? У меня голова уже очень плохо соображает я так боюсь, что не могу рационально мыслить. Идут вторые сутки, а я не разобралась. Мне 5 врачей сказали, что они бы не делали, весь день ездим сегодня. Муж настаивает, что это вообще может не клещ и что вынула легко

Я считаю, что любой тест имеет погрешность, нет 100% тестов. В случае КЭ, не дай Бог, риск все же очень большой. И то, что Вы не просто сняли насекомое, а оторвали с усилием, значит, что скорее всего это был клещ.
Вот Хеллена говорит, что в таких случаях детям делают обязательно по какой-то инструкции. Неплохо бы спросить ее, что за инструкция. @Hellena , поясните пожалуйста?
Ну а вопросы аллергии и тп - это конечно нужно решать по ситуации, только на месте.
Местные врачи еще мб легко относятся к КЭ, поскольку у вас это редкость, и слава богу. В Кировской области с КЭ знакомы лучше, отсюда рекомендация Хеллены, так думаю.

Пишу исключительно свое мнение, решать все равно придется Вам.

 

[Ольга_13]

я против врача должна пойти на риск и принять решение сама, а я не понимаю ничего в этой ситуации

Где-то так.
Итого без эмоций. Нечто не похожее на клеща (по крайней мере на фото не похоже) с полностью отрицательными тестами на клещевые инфекции (вероятность теста ПЦР 97-98%) из не эндемичного по клещевому энцефалиту района, ребенок со склонностью к аллергическим реакциям, все специалисты говорят ничего не вводить. С другой стороны - мнение интернета. Допустим, Вы в панике послушали интернет и добились введения иммуноглобулина. В плохом, но достаточно вероятном варианте, у ребенка развивается аллергическая реакция. Интернет Вам поможет? Нет, Вы поедете к тем врачам, которые Вам сказали ничего не делать. И услышите, мы же говорили не вводить ничего. Ребенку конечно помогут, не выгонят. А в интернете скажут, ну у каждого своя голова на плечах, надо было думать (это далеко не первый подобный случай). Вот и решайте, серьезно хотите рисковать и следовать интернетским советам? Если да, то в таких случаях рекомендуется вводить потенциально опасное для данного пациента вещество в условиях реанимации, чтобы сразу интубировать и т.д. Это не страшилка, это реальные медицинские рекомендации при введении потенциальных аллергенов аллергикам.

 

[LinaS]

Где-то так.
Итого без эмоций. Нечто не похожее на клеща (по крайней мере на фото не похоже) с полностью отрицательными тестами на клещевые инфекции (вероятность теста ПЦР 97-98%) из не эндемичного по клещевому энцефалиту района, ребенок со склонностью к аллергическим реакциям, все специалисты говорят ничего не вводить. С другой стороны - мнение интернета. Допустим, Вы в панике послушали интернет и добились введения иммуноглобулина. В плохом, но достаточно вероятном варианте, у ребенка развивается аллергическая реакция. Интернет Вам поможет? Нет, Вы поедете к тем врачам, которые Вам сказали ничего не делать. И услышите, мы же говорили не вводить ничего. Ребенку конечно помогут, не выгонят. А в интернете скажут, ну у каждого своя голова на плечах, надо было думать (это далеко не первый подобный случай). Вот и решайте, серьезно хотите рисковать и следовать интернетским советам? Если да, то в таких случаях рекомендуется вводить потенциально опасное для данного пациента вещество в условиях реанимации, чтобы сразу интубировать и т.д. Это не страшилка, это реальные медицинские рекомендации при введении потенциальных аллергенов аллергикам.

Добрый вечер. Спасибо Вам большое. Не представляете, как ценно мне вот именно здесь пообщаться сейчас. Все верно, так же сейчас пытаемся с мужем расписать спокойно.
Единственный момент- мы сейчас в Калининграде. Эндемичен. Находились вне какой либо травы, избегаем строжайшим образом любых лужаек.
И главное - скажите, пожалуйста, на каком фото не похоже на клеща? на всех? То что на коже -тоже не похоже? Понимаю, что не четко. Я вижу, что в пакете и в микроскопе что-то невнятное. То, что ничего совсем не нашлось (из 4 инфекций) тоже не проливает света. Может, это мусор вообще и не насекомое даже.
Дело в том, что после того как сняла, запаниковала. И вроде как не очень то я тянула, просто взяла покрепче. Захотелось рассмотреть, увидеть крылья или что-то опровергающее мысль о клеще. Тк очень уж неожиданное место, не верилось, что там могли подцепить. Настолько избегаем растительности любой.
Тем более, что я абсолютно уверена, что не было его мин 15-20 назад на виске. Когда пошевелила пакет он как будто подлетел от толчка, движения пакета и воздуха. А куда упал не увидела. Стала светить фонарем и увидела что лежит, вроде как он же; завернула и больше не трогала до лаборатории. Далее нашли лабораторию, где есть микроскоп и обещали результат к вечеру. Так старались не потерять, исключили сквозняки к счастью, удалось переложить в банку. Но лаборант сказала что не может точно сказать что это такое.
Сейчас у меня сомнения то ли я сдала вообще.
Без этого момента, взвешивая риски от иммуноглобулина и вероятность заражения я боюсь вводить. Тем более, что никто и не взялся. В областной больнице очень неуверенно отнеслись, они, конечно, не хотят. Сказали, что сделают в травмпункте только, не в стационаре. Но это первый этаж больницы. Там плановые операции проводятся и, конечно, есть реанимация. Не скорую же они будут вызывать, на месте помогут. Но скорее всего, лучше рассматривать утреннее время, если решаться.
Зав инфекцией вообще уверяет что не надо и она бы своему ребенку делать не стала. Да, погрешность любого теста возможна но опираться на это нельзя, она так считает. И шанс у нас инфекции один на миллион.
Вот с «непохоже на клеща» уточните, пожалуйста, о каком фото Вы говорите?

 

[LinaS]

сейчас пересматриваю фото, смотрю что во сколько снято, восстанавливаю хронологию. Вчера считала, что первое фото в пакете, где держу пальцами, сделано сразу после снятия, то есть до того, как думала, что потеряла, сейчас уже не уверена в этом. И после снятия сделала фото кожи. Только сейчас увидела на месте, где сняла 2 темные точки.. Через полчаса час после снятия я его отвезла в травмпункт, попросила посмотреть не осталось ли чего-то. Меня зрение подводит, а травматолог сказал - ничего нет. Но смотрел без увеличения, сказал отлично видит и так. Теперь думаю- что это за точки. Если это осталась часть насекомого, она могла сама выпасть через полчаса? фото в 10:16, на аналогичном в 10:45 уже их нет. Сразу не заметила Выложу здесь все фото по порядку, если сможете посмотреть, буду рада. Уже что-то я совсем ничего не понимаю. Может и не клещ, конечно. Но от момента как увидела (этотна парковке было) и до второго фото перед снятием (в помещение зашли, чтобы рассмотреть получше и снять) он шел с ним на виске около 2 минут.
1 фото увидела впервые 10:07
2- перед снятием 10:09
3- после снятия (скорее всего сразу после, и до того, как показалось, что потеряла) 10:11
4,5,- 10:16 на нем при увеличении 2 темные точки на расстоянии друг от друга на месте, где было насекомое
6- 10:19 пакет, после того, как показалось что потеряла
7.8.9- 10:45 на этих фото уже не видно этих черных точек. Еще там на фото после удаления видны темные полоски, но они есть и на фото с насекомым, то есть были и до этого

 

[LinaS]

фото 3, которое скорее всего сразу после снятия нечеткое, здесь хорошо видно

 

[LinaS]

Я считаю, что любой тест имеет погрешность, нет 100% тестов. В случае КЭ, не дай Бог, риск все же очень большой. И то, что Вы не просто сняли насекомое, а оторвали с усилием, значит, что скорее всего это был клещ.
Вот Хеллена говорит, что в таких случаях детям делают обязательно по какой-то инструкции. Неплохо бы спросить ее, что за инструкция. @Hellena , поясните пожалуйста?
Ну а вопросы аллергии и тп - это конечно нужно решать по ситуации, только на месте.
Местные врачи еще мб легко относятся к КЭ, поскольку у вас это редкость, и слава богу. В Кировской области с КЭ знакомы лучше, отсюда рекомендация Хеллены, так думаю.

Пишу исключительно свое мнение, решать все равно придется Вам.

я так поняла из всех сегодняшних визитов, что если я приду и скажу, что результата нет, то они должны сделать. То есть, любое присасывание рассматривается как повод для иммуноглобулина, но у них здесь с оговоркой- при отсутствии или положительном результате анализа клеща. При этом делается это все обычно в поликлиниках, в травме сказали, что они не занимаются, в больнице тем более, я даже подумала, может, действительно так поликлиники здесь разбираются лучше в этом вопросе, но нет. Доехала до 2х. Оказалось, инфекциониста нет совсем. Есть педиатр, она сказала что боррелиоз, лайм И энцефалит это одно и то же. И я не ошиблась, она на этом настаивала. Так или иначе инструкция у них есть и при положительном результате или отсутствии информации они назначают аб, анаферон и вводят иммуноглобулин. Но при этом они не готовы оказать помощь, противошоковый набор есть, но не готовы использовать, нет того, кто мог бы в данный момент. я могу настоять в областной в травмпункте но пока не уверена, что хорошо понимаю ситуацию и как действовать правильно. Они не берутся, боятся аллергии. Я, в общем, тоже конечно боюсь. Поэтому и пытаюсь понять вероятность заражения. А так, конечно бы ввести и закрыть все сомнения

 

[LinaS]

вообще, если риск рассматривать как высокий я могу уже утром его в Москву привезти и там в стационаре ввести, там это все я думаю проще будет

 

[LinaS]

Где-то так.
Итого без эмоций. Нечто не похожее на клеща (по крайней мере на фото не похоже) с полностью отрицательными тестами на клещевые инфекции (вероятность теста ПЦР 97-98%) из не эндемичного по клещевому энцефалиту района, ребенок со склонностью к аллергическим реакциям, все специалисты говорят ничего не вводить. С другой стороны - мнение интернета. Допустим, Вы в панике послушали интернет и добились введения иммуноглобулина. В плохом, но достаточно вероятном варианте, у ребенка развивается аллергическая реакция. Интернет Вам поможет? Нет, Вы поедете к тем врачам, которые Вам сказали ничего не делать. И услышите, мы же говорили не вводить ничего. Ребенку конечно помогут, не выгонят. А в интернете скажут, ну у каждого своя голова на плечах, надо было думать (это далеко не первый подобный случай). Вот и решайте, серьезно хотите рисковать и следовать интернетским советам? Если да, то в таких случаях рекомендуется вводить потенциально опасное для данного пациента вещество в условиях реанимации, чтобы сразу интубировать и т.д. Это не страшилка, это реальные медицинские рекомендации при введении потенциальных аллергенов аллергикам.

здесь это точно не вариант, если все же риск высокий ( регион эндемичен, это нельзя не учитывать) то я могу конечно и увезти его в Москву в стационар сейчас и утром уже введут скорее всего; но даже в реанимации риск останется. Там, правда, меньше сталкиваются с энцефалитом может и не везде препарат есть. а решить нужно быстрей

 

[Hellena]

Я считаю, что любой тест имеет погрешность, нет 100% тестов. В случае КЭ, не дай Бог, риск все же очень большой. И то, что Вы не просто сняли насекомое, а оторвали с усилием, значит, что скорее всего это был клещ.
Вот Хеллена говорит, что в таких случаях детям делают обязательно по какой-то инструкции. Неплохо бы спросить ее, что за инструкция. @Hellena , поясните пожалуйста?
Ну а вопросы аллергии и тп - это конечно нужно решать по ситуации, только на месте.
Местные врачи еще мб легко относятся к КЭ, поскольку у вас это редкость, и слава богу. В Кировской области с КЭ знакомы лучше, отсюда рекомендация Хеллены, так думаю.

Пишу исключительно свое мнение, решать все равно придется Вам.

Инструкция называется Санпин 2021 года,