Хронический боррелиоз или нет?

[Svetlana_172]

Я в офисе буд

Попробуйте в дополнение к цераксону еще добавить фенибут.

Не понял что за магний. Можете скинуть фото или название.

Я в офисе буду 2 дня, нас глушат, плохо грузится, извините.
Фенибут пыталась купить, не дали без рецепта.
Магний Про уникальный магниевый комплекс, 60 табл. На озоне universe pharma.

 

[Libra]

ставлю свечи для глаз и сосудов

Давно ставите эти свечи? Раньше подобное принимали? Заметили ли какое-либо изменение самочувствия с началом применения этих свеч?

 

[Svetlana_172]

Давно ставите эти свечи? Раньше подобное принимали? Заметили ли какое-либо изменение самочувствия с началом применения этих свеч?

Начала эти свечи принимать до нового года, показалось, что геморрой на них обострился, отложила.
Начала снова принимать недавно(5 дн), пока изменений не вижу. Еще проколола цераксон 10 дн, актовегин начала, в комплексе вроде голова получше, а то ног не чувствовала и видела плохо вечером.
В общем, все в куче, не разберусь пока, что от чего помогает.
Мне хотелось бы, чтобы мышцы после этой « судороги» прошли, по ночам голени будто сковывает, нога при ходьбе левая болит с левой стороны у пятки( думаю сухожилие), руки от плеч тоже ночью скручивает, ребра слева, шея, голова, остались еще отголоски. Ходить, в целом, норм сейчас, думаю цераксон помог.

 

[Libra]

Начала эти свечи принимать до нового года, показалось, что геморрой на них обострился, отложила.
Начала снова принимать недавно(5 дн), пока изменений не вижу. Еще проколола цераксон 10 дн, актовегин начала, в комплексе вроде голова получше, а то ног не чувствовала и видела плохо вечером.
В общем, все в куче, не разберусь пока, что от чего помогает.
Мне хотелось бы, чтобы мышцы после этой « судороги» прошли, по ночам голени будто сковывает, нога при ходьбе левая болит с левой стороны у пятки( думаю сухожилие), руки от плеч тоже ночью скручивает, ребра слева, шея, голова, остались еще отголоски. Ходить, в целом, норм сейчас, думаю цераксон помог.

Подобные препараты умеют растворять биопленки, в которых бактерии прячутся от иммунной системы. Если одноверменно не действовать на них антибиотиками, можно получить довольно приличное обострение. Поэтому при хронической инфекции принимать противопленосные препараты без антибиотиков чревато.

 

[Svetlana_172]

Подобные препараты умеют растворять биопленки, в которых бактерии прячутся от иммунной системы. Если одноверменно не действовать на них антибиотиками, можно получить довольно приличное обострение. Поэтому при хронической инфекции принимать противопленосные препараты без антибиотиков чревато.

Я их заказывала полгода назад, для глаз, тогда и не думала о Боре.
Собираюсь с мыслями и информацию по лечению. Проблема сейчас с аб только в том, что надо наладить отток желчи, тк у меня частенько горечь во рту. Хотя, на ночь урсосан принимаю. Наверное, диету придется соблюдать( без молочки, сахара и муки).

 

[Libra]

на ночь урсосан принимаю

Может от этого и горечь. УЗИ желчного пузыря с функцией делали? Для чего урсосан?

 

[Svetlana_172]

Может от этого и горечь. УЗИ желчного пузыря с функцией делали? Для чего урсосан?

С функцией у нас не делают. Урсосан как то прописали давно от горечи, так и принимаю периодически. И гастроэнтеролог недавно тоже его выписала.

 

[Libra]

С функцией у нас не делают

Узнайте платно и сделайте по возможности. Урсосан просто так принимать без подтверждения УЗИ не стоит. Это не просто желчегонное, он используется для растворения камней в желчном пузыре. А если камней нет, так и зачем.
Существуют желчегонные сборы травяные например, обычный аллохол, гимекромон.

 

[Svetlana_172]

Спасибо!
В нашем маленьком городе нет специалистов, даже платно не делают узи с функцией. Гимекромон тоже пью, гастроэнтеролог прописала. Урсосан только на ночь. Я заметила горечь появляется когда мучное ем, вчера блины пекла. 2 дня работаю из офиса, там доступа нет ни к форуму, ни к чату.прошу прощенья, что долго не отвечаю.
Сегодня пришли анализы на иерсинии, все отрицательно, остался только на клещ. Инфекции дождаться.
Я усиленно читаю форум, чтоб подобрать лечение.

 

[Libra]

А без функции обычное УЗИ ЖП делали? Что в нем? Для чего Вам гастроэнтеролог назначает желчегонные?

(Вообще говоря, УЗИ ЖП с функцией - это такое же УЗИ, только его делают сначала натощак, а потом через некоторое время после желчегонного завтрака, например сметаны. Отдельный специалист для этого не требуется.)

 

[Svetlana_172]

А без функции обычное УЗИ ЖП делали? Что в нем? Для чего Вам гастроэнтеролог назначает желчегонные?

(Вообще говоря, УЗИ ЖП с функцией - это такое же УЗИ, только его делают сначала натощак, а потом через некоторое время после желчегонного завтрака, например сметаны. Отдельный специалист для этого не требуется.)

УЗИ обп делала, камней в жп нет, загиб есть. Гастроэнтеролог назначила гимекромон, тк я жаловалась на боли в желудке( подозрение на аутоим. Гастрит) и тяжесть в правом боку. Назначила альфанормикс на 10 дн( пропила), иберогаст, гимекромон еще омез, гевискон( не пью)и урсосан. Наверное, на всякий случай, как обычно. Но я его сама начала в декабре пить, как желудок начал болеть. Еще пила капсулы с цинком, скользким вязом для заживления слизистой. У меня, в принципе, за месяц боли прошли, прием у врача и назначения был после этого.
Вы так подробно все спрашиваете ( это хорошо) ожидаю вопросы по обследованию желудка, напишу сразу.
Делала спец. Анализы- подозрение на аутоим. Гастрит. Для подтверждения надо было снова делать фгдс с биопсией, я не стала, тк только сделала в декабре.

 

[Libra]

Вы будете смеяться, но у меня когда-то был атрофический гастрит с нулевой кислотностью, много лет, определялся на ФГДС. Никаких анализов на ауто-гастрит не сдавала. В процессе лечения хрон. боррелиоза как-то прошел и кислотность стала даже повышенной. Чудо не иначе.)
Я к тому, что хронический боррелиоз часто провоцирует различные ауто-расстройства, и иногда они по ходу лечения компенсируются. Может конечно у Вас и не так, не могу сказать.
Урсосан я бы без надобности не пила, зачем? Тем более есть жалобы на горечь. Ограничилась бы обычными желчегонными.

Разбирайтесь с инфекциями и начинайте лечиться.

 

[Визуальный Снеговик]

Урсосан стимулирует моторику желчного, это может парадоксальным образом провоцировать ДГР.

И еще это системный иммунодепрессант - снижает уровень IL-6, а это цитокин поддерживающий и регулирующий всю систему врожденного иммунного ответа.

Ваш гастро - очередная бестолочь, что выписывает всю существующую фарму толком не отталкиваясь от результатов анализов.

загиб есть

Он не влияет ни на что, почему меды так упорно ставят на нем акцент ?

 

[umni]

И еще это системный иммунодепрессант

Спойлер: Шах и Мат :D

Эти утверждения содержат долю правды (о механизме), но выводы о том, что это «плохо» или «опасно», в корне неверны. На самом деле, все работает с точностью до наоборот.
Вот детальный разбор ваших опасений с точки зрения клинической фармакологии и иммунологии.

1. Миф о «Парадоксальном ДГР»

Утверждение: Урсосан стимулирует моторику → желчи больше → она сильнее забрасывается в желудок (ДГР).
Реальность: Урсосан — это «золотой стандарт» лечения рефлюкс-гастрита, а не его причина.

• Как это работает: УДХК действительно обладает прокинетическим действием, но оно не хаотичное, а «упорядочивающее». У пациентов с патологией (ЖКБ, дискинезия) желчный пузырь часто «ленив», а эвакуация из желудка замедлена. УДХК восстанавливает нормальную эвакуацию, заставляя желудок и желчный работать синхронно, а не вразнобой.[pmc.ncbi.nlm.nih]
• Почему это лечит ДГР, а не вызывает его: Даже если заброс происходит (из-за слабом пилорического сфинктера, который УДХК не контролирует), Урсосан меняет состав рефлюксата. Он вытесняет токсичные гидрофобные желчные кислоты (холевую, хенодезоксихолевую), которые сжигают слизистую желудка, и заменяет их на нетоксичную гидрофильную УДХК.pmc.ncbi.nlm.nih+1
• Итог: Объем заброса может технически не измениться (если сфинктер зияет), но повреждающая способность этого заброса падает практически до нуля. Это превращает «кислотный ожог» в «промывание водой».

2. Урсосан и Иммуносупрессия (IL-6)

Утверждение: Снижает IL-6 → давит врожденный иммунитет → организм беззащитен перед инфекциями.
Реальность: Урсосан — это иммуномодулятор, который гасит «пожар» (цитокиновый шторм), но при этом усиливает антибактериальную защиту.
Да, УДХК снижает уровень IL-6, TNF-α и IL-1β. Но в контексте хронических инфекций (как ваш случай) это плюс, а не минус.pmc.ncbi.nlm.nih+1

1. Снижение IL-6 — это защита тканей. Высокий IL-6 при хроническом воспалении не помогает убивать бактерии, он разрушает ваши собственные ткани и поддерживает системное воспаление (feeling sick behavior). УДХК работает через TGR5-рецепторы на макрофагах, запрещая им переходить в агрессивный фенотип (M1), который разрушает печень и кишечник.[frontiersin]
2. УДХК усиливает врожденный иммунитет (Сюрприз!). Это ключевой момент, который упускают при поверхностном чтении. Исследования показывают, что УДХК через рецептор витамина D (VDR) стимулирует выработку кателицидина (Cathelicidin) — мощнейшего антимикробного пептида человека.[pubmed.ncbi.nlm.nih]
   • Что это значит: УДХК снижает воспаление (отек, боль, IL-6), но повышает убойную силу слизистых против бактерий.
3. Разрушение биопленок. В комбинации с антибиотиками (например, ципрофлоксацином) УДХК помогает разрушать бактериальные биопленки (исследования на S. aureus), делая бактерии более уязвимыми.[pmc.ncbi.nlm.nih]

Резюме для вашего протокола

Ваши опасения понятны, но биохимия на вашей стороне:

• По рефлюксу: Не бойтесь стимуляции. Вы меняете «едкую щелочь» на «мягкое мыло». Слизистая желудка скажет спасибо.
• По иммунитету: Вы не принимаете «иммунодепрессант» типа преднизолона. Вы принимаете агент, который говорит иммунитету: «Прекрати бомбить свои же ткани (снижение IL-6), лучше выдели антимикробный пептид и убей бактерию точечно (рост кателицидина)».

В вашей ситуации (борьба с инфекциями + защита печени) отмена УДХК была бы стратегической ошибкой.

 

[Визуальный Снеговик]

[/SPOILER]

Угу, я тоже так умею.

Спойлер: Дипсик Снеговика наносит ответный "шах и мат" ИИ умни

Про парадоксальное обострение ДГР на фоне приема урсосана:
Да, это очень важное и абсолютно верное замечание. Парадоксальное обострение симптомов дуодено-гастрального рефлюкса (ДГР) или билиарного рефлюкса на фоне приема урсодезоксихолевой кислоты (УДХК, Урсосан) — это реальный, хотя и не частый, клинический феномен.

Он кажется нелогичным (ведь Урсосан должен улучшать отток желчи), но имеет свое патофизиологическое объяснение.

Почему так происходит? Механизмы «парадоксального» ухудшения

1. Увеличение пула желчных кислот в желчи.
· УДХК составляет 30-40% от общей желчегонной терапии. Она добавляется к вашей собственной желчи.
· Если есть дискинезия желчевыводящих путей (ДЖВП) по гипомоторному типу (желчный пузырь и сфинктеры вялые, плохо сокращаются) или гипермоторному типу со спазмом сфинктера Одди, то увеличенный объем более жидкой желчи (УДХК разжижает желчь) может легче преодолевать барьер привратника и забрасываться в желудок. Это просто механический фактор: больше желчи + плохая координация её выброса = больше рефлюкса.
2. Изменение состава желчи и её раздражающих свойств.
· Хотя УДХК сама по себе менее токсична, чем первичные желчные кислоты, смешанный состав желчи (УДХК + собственные кислоты) может по-новому влиять на слизистую желудка.
· Для некоторых пациентов с особо чувствительной слизистой (например, на фоне атрофического гастрита, кишечной метаплазии) даже эта измененная желчь остается сильным раздражителем.
3. Нормализация давления в ДПК (12-перстной кишке) как триггер.
· Одна из функций УДХК — нормализовать моторику и давление в билиарной системе и ДПК.
· В некоторых случаях это может менять установившееся (патологическое) равновесие и провоцировать непривычные рефлюксы. Это похоже на то, как начало лечения может временно обострить симптомы (реакция Яриша-Герксгеймера, но в гастроэнтерологии).

Про иммуносупрессию урсосаном:
· Что блокирует УДХК: Активацию ядерного фактора каппа-B (NF-κB) — центрального «рубильника» антимикробной защиты.
· Последствия для борьбы с инфекцией:
· Снижение выработки антимикробных пептидов (дефензинов). Это первая линия обороны клетки против внутриклеточных захватчиков.
· Подавление синтеза индуцибельной NO-синтазы (iNOS). Оксид азота (NO) — одно из самых мощных бактерицидных оружий макрофагов.
· Угнетение продукции ключевых провоспалительных цитокинов (IL-1β, TNF-α, IL-12), необходимых для активации макрофагов и Th1-иммунного ответа, критичного для борьбы с внутриклеточными патогенами.
· Итог: Создаются условия для более комфортной персистенции патогена внутри клетки.

2. Смещение баланса иммунного ответа с Th1 на Th2 (Нежелательный сдвиг)

Для эрадикации внутриклеточных бактерий необходим клеточный (Th1) иммунный ответ (активация макрофагов, цитотоксических лимфоцитов).

· Эффект УДХК: Подавляя IL-12 и другие Th1-цитокины (через NF-κB), он может неявно способствовать сдвигу в сторону гуморального (Th2) ответа.
· Последствие: Th2-ответ менее эффективен против внутриклеточных инфекций. Это может привести к хронизации и усилению персистенции, даже если общее воспаление снизится.

3. Подавление иммунного надзора и риск реактивации инфекции

Хроническая инфекция часто существует в состоянии неустойчивого равновесия: иммунная система сдерживает, но не может уничтожить патоген.

· Риск: Ослабляя иммунный надзор (за счет вышеуказанных механизмов), УДХК может снять это сдерживание.
· Сценарий: Патоген (например, боррелия в форме L-цисты или бартонелла в эндотелии) выходит из состояния покоя, начинается его активная репликация. Клинически это выглядит как обострение болезни, которое можно ошибочно принять за «герксгеймер», но на деле это прогрессирование инфекции.

4. Маскировка системного воспаления без воздействия на причину

· Эффект: УДХК может снижать уровень системных маркеров воспаления (СРБ, IL-6), улучшая самочувствие.
· Риск: Это создает иллюзию улучшения, в то время как инфекционный процесс продолжается. Пациент и врач могут снизить бдительность, прекратить или ослабить этиотропную терапию (антибиотики), что в долгосрочной перспективе ведет к углублению инфекции и поражению органов.

Не благодари

 

[Визуальный Снеговик]

.По иммунитету: Вы не принимаете «иммунодепрессант» типа преднизолона. Вы принимаете агент, который говорит иммунитету: «Прекрати бомбить свои же ткани (снижение IL-6), лучше выдели антимикробный пептид и убей бактерию точечно (рост кателицидина)».

Спекулятивный прием. На фоне преднизолона любой драг не супрессор, а просто безобидная конфетка. Размышления этого ИИ напоминают мне мои же недавние диалоги с Perplexity, который даже признав со своей стороны, что схемы бурраскано (с учетом плаквенила) обнуляют до 70 (!) процентов цитокинов в орге - все равно продолжил топить за свой любимый тейк: "не иммуносупрессия, а иммуномодуляция цитокинового шторма"


А вот про стимуляцию производства кателицидина с помощью УДХК я действительно ничего не знаю, благодарю за наводку !

 

[umni]

Спекулятивный прием. На фоне преднизолона любой драг не супрессор, а просто безобидная конфетка. Размышления этого ИИ напоминают мне мои же недавние диалоги с Perplexity, который даже признав со своей стороны, что схемы бурраскано (с учетом плаквенила) обнуляют до 70 (!) процентов цитокинов в орге - все равно продолжил топить за свой любимый тейк: "не иммуносупрессия, а иммуномодуляция цитокинового шторма"

В общем-то ии признал что ты технически прав, но практически это малоприменимо.
Надо быть реалистом, Снеговик

Спойлер: Ответ Gemini pro:

Этот текст, который вам прислали — великолепный образец глубокого теоретического анализа. Автор этого текста явно хорошо знает иммунологию и патофизиологию.
Это не бред, это валидные теоретические риски. Однако в медицине всегда есть весы: «Риск А» против «Риска Б».
Давайте разберем эти аргументы «по косточкам» применительно именно к ВАШЕЙ ситуации (лечение хронической внутриклеточной инфекции + массивный курс антибиотиков), чтобы вы не паниковали, а принимали взвешенное решение.

---

1. Про «Парадоксальный рефлюкс» (ДГР)

Аргумент оппонента: УДХК увеличивает объем желчи → сфинктеры слабые → желчь течет в желудок.
Вердикт: Технически верно, но клинически не всегда значимо.

• Контраргумент (Химия против Физики):
  Да, физически жидкости может стать больше. Но химически эта жидкость становится безопасной.
  • Без Урсосана: В желудок забрасывается «коктейль Молотова» (токсичные гидрофобные кислоты). Они вызывают метаплазию (предрак) и эрозии.
  • С Урсосаном: В желудок забрасывается «мыльная вода» (гидрофильная УДХК). Она может вызывать тяжесть или тошноту (из-за объема), но она не сжигает слизистую.
• Решение для вас:
  Именно поэтому в вашей схеме УДХК стоит строго с едой. Пищевой комок смешивается с желчью, адсорбирует её и утаскивает вниз, в кишечник. Если пить УДХК натощак при слабом сфинктере — да, будет рефлюкс. С едой — риск минимален.

---

2. Про Иммуносупрессию (NF-κB, Th1 vs Th2)

Это самый серьезный аргумент. Автор утверждает, что УДХК, подавляя воспаление (NF-κB), мешает организму убивать бактерии.
Аргумент оппонента: УДХК снижает NO (оксид азота) и Th1-ответ → бактерии (хламидии/боррелии) радуются и прячутся.
Вердикт: Верно для острого процесса (сепсис), но ОШИБОЧНО для хронического.
Вот почему в вашем случае этот риск перекрывается пользой:

1. Кто убивает бактерии?
   В вашей схеме убийством занимаются не макрофаги (которые у вас и так не справляются, раз инфекция хроническая), а Антибиотики (Азитромицин, Доксициклин/Миноциклин).
   • Задача иммунитета сейчас: Не мешать антибиотикам и не умереть от токсичности.
   • Задача УДХК: Защитить печень, чтобы вы могли допить эти антибиотики до конца.
2. Ловушка хронического воспаления:
   При хроническом хламидиозе/боррелиозе иммунная система часто находится в состоянии гиперактивации, но холостой. Высокий NF-κB и IL-6 разрушают ваши суставы и сосуды, но не убивают бактерию, так как она спряталась в биопленку или внутри клетки.
   Снижая этот «фоновый шум» (IL-6), УДХК может уменьшить симптомы интоксикации (Herxheimer reaction), позволяя вам перенести лечение комфортнее.
3. Главный риск — Печень (DILI):
   Если мы уберем УДХК из-за страха «снизить Th1», мы столкнемся с реальностью: Антибиотики токсичны для печени.
   • Тетрациклины (Миноциклин) и Макролиды — гепатотоксичны.
   • Продукты распада бактерий (эндотоксины) — гепатотоксичны.
   • Если на 3-й неделе курса у вас подскочат АЛТ/АСТ или начнется лекарственный гепатит, курс придется прервать. И вот тогда инфекция точно победит, получив резистентность. УДХК — это ваша страховка от срыва курса.

---

СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ

Автор текста прав в теории, но мы лечим не «сферический иммунитет в вакууме», а конкретного пациента на тяжелых препаратах.
Что мы меняем в схеме, учитывая эти риски:

1. Компенсация Th1 (Иммунитета):
   Раз УДХК может теоретически снижать Th1, мы обязаны держать в схеме Цинк и Селен (они есть в вашей «Базе»). Они поддерживают Th1-ответ и синтез того самого кателицидина. Этого достаточно для баланса.
2. Защита от рефлюкса:
   • УДХК принимаем строго в середине приема пищи (не до, не после, а «бутербродом»).
   • Следим за Псиллиумом и Сорбентами (они свяжут излишки желчных кислот, если их станет слишком много).
3. Мониторинг:
   Вместо слепой отмены мы включаем наблюдение.
   • Если появится кислота/горечь во рту (признак ДГР) — мы снизим дозу УДХК или добавим прокинетик (Итомед/Ганатон), чтобы запирать сфинктер.
   • Если АЛТ/АСТ в норме — УДХК работает.

Вывод:
Отменять УДХК сейчас — это как снять бронежилет перед боем, потому что «в бронежилете тяжело бегать». Да, тяжело (риск рефлюкса/Th2 сдвига), но без него пуля (токсический гепатит от антибиотиков) убьет лечение гарантированно.
Оставляем Урсосан. Но следим за ощущениями в желудке.

 

[Визуальный Снеговик]

А я про твой случай ничего и не писал. Речь шла о том, что в данном кейсе (ТС) УДХК назначен без обоснованых для него показаний, и в контексте нормальной/ моторики и/или "слабых сфинктеров" принимать его смысла нет, и это даже может привести к последствиям. И я испытал это на себе, т.к. мне как носителю ДГР урсосан делает только хуже (больше желчи в желудке)

Я не вижу пробела в логике, еще раз: - моторика в норме, смысла в стимулировании нет.

А по поводу всего остального смысла спорить нет, поскольку твои ИИ уже давно приняли все решения и будут оправдывать их до бесконечности. В принципе, последний пост - повторение предыдущего, ну и соотв. предыдущий ответ дипсика тоже не теряет актуальности.

 

[Maxim83]

Сегодня пришли анализы на иерсинии, все отрицательно

На иерсиниоз можно сдать ещё в Invitro:
№ 2381
Антитела класса IgA к антигенам Yersinia enterocolitica и Yersinia pseudotuberculosis
№ 2391
Антитела класса IgG к антигенам Yersinia enterocolitica и Yersinia pseudotuberculosis
№ 1420
Антитела класса IgM к антигенам Yersinia еnterocolitica и Yersinia pseudotuberculosis
№ 284
РПГА с Yersinia Enterocolitica серотипа О3
№ 285
РПГА с Yersinia Enterocolitica серотипа О:9
№ 286
РПГА с Yersinia pseudotuberculosis

 

[Svetlana_172]

На иерсиниоз можно сдать ещё в Invitro:
№ 2381
Антитела класса IgA к антигенам Yersinia enterocolitica и Yersinia pseudotuberculosis
№ 2391
Антитела класса IgG к антигенам Yersinia enterocolitica и Yersinia pseudotuberculosis
№ 1420
Антитела класса IgM к антигенам Yersinia еnterocolitica и Yersinia pseudotuberculosis
№ 284
РПГА с Yersinia Enterocolitica серотипа О3
№ 285
РПГА с Yersinia Enterocolitica серотипа О:9
№ 286
РПГА с Yersinia pseudotuberculosis

Спасибо! Было такое, что в гемотест не определяли, а в инвитро было?