Какие анализы сдать, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие аутоиммунных процессов в организме?

[Lana]

Hellena, Вы бы не могли подсказать, какие анализы можно сдать, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие аутоиммунных процессов в организме? Ведь диагноз "аутоиимунное" за глаза не ставится. Нужны четкие лабораторные подтверждения.

 

[Hellena]

Hellena, Вы бы не могли подсказать, какие анализы можно сдать, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие аутоиммунных процессов в организме? Ведь диагноз "аутоиимунное" за глаза не ставится. Нужны четкие лабораторные подтверждения.

Об этом надо говорить с иммунологами! Иммунология сейчас быстро развивается, у них много нового.Многое зависит от того, какие органы и системы поражены. Соответственно, проводят разные обследования. Это не моя сфера деятельности.

 

[Lana]

Значит, алгоритм действия инфекциониста следующий: приходит человек предположительно с хроническим многолетним Лаймом, жалуется на симптомы. Инфекционист посылает пациента сдать иммуноблот и к иммунологу, для исключения аутоиммунных процессов? И если все тесты отрицают аутоиммунные болезни, а в блоте М-ки положительны - то все-таки будет длительный курс антибиотиков?

 

[Hellena]

Значит, алгоритм действия инфекциониста следующий: приходит человек предположительно с хроническим многолетним Лаймом, жалуется на симптомы. Инфекционист посылает пациента сдать иммуноблот и к иммунологу, для исключения аутоиммунных процессов? И если все тесты отрицают аутоиммунные болезни, а в блоте М-ки положительны - то все-таки будет длительный курс антибиотиков?

Когда приходят к инфекционисту, он исключает свои инфекционные болезни. Когда инфекция не подтверждается, мы отправляем больного на консультацию к другим специалистам. В зависимости от клиники, это могут быть: кардиологи, ревматологи, неврологи, хирурги, психотерапевты, эндокринологи и т.д. Болезней существует очень много. И если кому-то не выставляют диагноз ЛБ, это не значит, что врачи не хотят. Просто это может быть совсем другая патология.

 

[Lana]

Понятно. Вы с уверенностью говорите, что при Лайме аутоиммунные процессы выходят на первое место, а не инфекция. То же самое говорили врачи и мне, предполагали, не обследовав меня. Потом я обследовалась и у меня не подтвердились аутоиммунные процессы. Их нет, но есть многолетний Лайм. Моим врачам было удобно голословно за глаза ставить диагноз "аутоиммунное". Тогда как даже сдать иммунограмму, чтобы это подтвердить никто из них не предлагал...

Напротив, мой иммунитет крайне низок (как это и бывает при хроническом Лайме).

 

[Вячеслав]

Когда приходят к инфекционисту, он исключает свои инфекционные болезни. Когда инфекция не подтверждается, мы отправляем больного на консультацию к другим специалистам. В зависимости от клиники, это могут быть: кардиологи, ревматологи, неврологи, хирурги, психотерапевты, эндокринологи и т.д. Болезней существует очень много. И если кому-то не выставляют диагноз ЛБ, это не значит, что врачи не хотят. Просто это может быть совсем другая патология.

Никто не спорит, что так бывает.
Но
1. На форумах встречал больных, у которых диагностировали аутоиммунные процессы. Они лечились иммуносупрессорами и после такого лечения им становилось еще хуже, чем до лечения.
2. Бывали случаи, что больные с повышенными ЦИКами начинали принимать антибиотики и им становилось легче и ЦИКи при этом приближались к норме.

Я далёк от медицины, но со своей колокольни могу предположить, что всё же аутоиммунные процессы могут быть из-за действия боррелий.

А с другими патологиями, то по себе скажу, что почти каждый врач находил у меня "свою" болезнь, кроме инфекционистов. Для инфекционистов я прошел "более чем достаточный курс лечения". И лечили меня симптоматически. Иммунолог не выявил у меня аутоиммунных заболеваний. Дело дошло до того, что постоянно не хватало воздуха. Сильно болело с двух сторон в районе нижних подреберьев, спереди и сзади болела в разных местах грудная клетка. УЗИ еще выявило жировой гепатоз печени, хронический панкриотит. Другое УЗИ выдало пролапс митрального клапана (знаю, что это бывает часто у здоровых людей), регургитацию 2-х клапанов. Были сильные головные боли, болели суставы, шея, руки дрожали, мышцы постоянно дёргались, кисти рук сводило от мышечных спазмов. Руки и ноги я постоянно запихивал под что-нибудь чтобы меньше дрожали и тогда болевые ощущения притуплялись. На коже появились всякие мелкие новообразования. Все анализы на боррелиоз были отрицательные!
Я по Интернету связался с врачом из Москвы, которая лечением не занимается. На моё удивление она написала чтобы я попробовал принимать антибиотики. Еще помню, что она написала: "У вас не гепатит, а гепатоз так что рискните." И как раз в это время я получил первый слабоположительный анализ ELISA на боррелиоз (8 месяцев от укуса!)
Я начал опять принимать антибиотики. Медленно с улучшениями и временными ухудшениями у меня за пол года антибиотиков исчезло более половины симптомов, а остальные значительно ослабли. Я начал работать физически. Но время-от-времени бывает и сейчас, что какой-то из давних симптомов заявляет о себе примерно на 5-15 дней. У меня только через 13 месяцев антибиотиков нормализовалась температура , всё время была пониженной.

Я всё время принимаю всякие "прикрытия", витамины и пр. Но уже пол года как НЕ принимаю противогрибковых. Исключил из меню сахар и животный жир. Всякие сладкие ягоды, овощи и фрукты ограничил.

Я думаю, Helena, что Вы очень удивитесь: я на антибиотиках уже почти 17 месяцев, я их принимаю по 3 параллельно в максимальных дозах. Сегодня сдавал анализы на печеночные пробы, что-то там на почки (брали кровь с вены) и ОАК. Все показатели стали значительно ближе к норме, чем были через месяц после начала приёма антибиотиков. В ОАК вообще не выявили отклонений от нормы.

Я никого не призываю повторять мой опыт!!! Всё же я опасаюсь, что такими дозами и такой продолжительностью приёма антибиотиков можно себя в гроб загнать!!!

 

[Niko]

Читаю я это все и тоска берет...

Бред ведь творится не только боррелиоз но и многие другие бактерии приводят к запуску аутоиммунвх процессов исследования есть и по хламидии пневмонии и синовидной бактерии и множество других исследований описывающих старт аутоимуных заболевании типа астмы, артритов, рс и тп. И вроде современная наука на всех порах идет к тому что у большей части вторичных аутоиммуных болезней инфекционый след.

С другой стороны есть ревматологи у которых есть богатый арсинал тест систем. Аутоиммуный компанент прекрасно потверждается этими системами. И есть так же практика что аутоимунные процессы практический не лечат а только замедляют их развитие заливая людей гормонами не исправляя основную причину возникновения этой иммуной анамалии.


Но черт возми елена вы ж врач инфекционист вы же по идей должны читать все эти исследования и видеть эту явную тенденцию. Положим вы не верите в биопленки и их участие в хронизации бактериальных инфекции хотя если посмотреть современые исследования помоему уже ни каких сомнений в их существовании нету. Положим вы в них не верите и у вас по этому нету рабочего обьяснения как удается относительно безобидным бактериям постояно реактивироватся и стимулировать ауто иммуную реакцию.

Но вы же врач с 25 летним стажем с докторской по боррелиозу. Уже не первый. Год описаны л формы и цисты в которые может переходить боррелии. Эти формы признают ваше референсы на которых вы же ссылаетесь. Из этого вроде очевидно следует что боррелий даже без учета биопленок могут паразитировать в организме человека годами переходя из одной формы в другую тем самым подпитывая аутоиммуные процессы... А могут и вовсе протикать без аутоиммуного компанента. У меня например при положительных ифа и блотах отсуствует какая либо аутоиммуная активность.
При этом схемы которые вы рекомендуете абсолютно не учитывают эту особенность жизненого цикла боррелий но за то вы с легкостью делитесь отвественностью с коллегами которые по большому счету не причем..

И вот что обидно ведь именно так многие из нас сюда и попали... А вы тут искрене от всего сердца доказываете что именно так и надо продолжать лечить....и попалнять видемо ряды постояных читателей этого форума...
В чем смысл этой затей с такими советами и консультациями лишний раз нам всем напомнить как мы сюда попали?)

где же логика во всем тут происходящем?



Но я рад за макса он нашел своего человека в минздраве еще бы подключить того мужика с вечным двигателем на заднем дворе и минестерский пост в кармане . Тогда уж боррелиозу в росссии не с добравать Ну или людям им болеющим.

 

[Hellena]

Читаю я это все и тоска берет...

Бред ведь творится не только боррелиоз но и многие другие бактерии приводят к запуску аутоиммунвх процессов исследования есть и по хламидии пневмонии и синовидной бактерии и множество других исследований описывающих старт аутоимуных заболевании типа астмы, артритов, рс и тп. И вроде современная наука на всех порах идет к тому что у большей части вторичных аутоиммуных болезней инфекционый след.

С другой стороны есть ревматологи у которых есть богатый арсинал тест систем. Аутоиммуный компанент прекрасно потверждается этими системами. И есть так же практика что аутоимунные процессы практический не лечат а только замедляют их развитие заливая людей гормонами не исправляя основную причину возникновения этой иммуной анамалии.


Но черт возми елена вы ж врач инфекционист вы же по идей должны читать все эти исследования и видеть эту явную тенденцию. Положим вы не верите в биопленки и их участие в хронизации бактериальных инфекции хотя если посмотреть современые исследования помоему уже ни каких сомнений в их существовании нету. Положим вы в них не верите и у вас по этому нету рабочего обьяснения как удается относительно безобидным бактериям постояно реактивироватся и стимулировать ауто иммуную реакцию.

Но вы же врач с 25 летним стажем с докторской по боррелиозу. Уже не первый. Год описаны л формы и цисты в которые может переходить боррелии. Эти формы признают ваше референсы на которых вы же ссылаетесь. Из этого вроде очевидно следует что боррелий даже без учета биопленок могут паразитировать в организме человека годами переходя из одной формы в другую тем самым подпитывая аутоиммуные процессы... А могут и вовсе протикать без аутоиммуного компанента. У меня например при положительных ифа и блотах отсуствует какая либо аутоиммуная активность.
При этом схемы которые вы рекомендуете абсолютно не учитывают эту особенность жизненого цикла боррелий но за то вы с легкостью делитесь отвественностью с коллегами которые по большому счету не причем..

И вот что обидно ведь именно так многие из нас сюда и попали... А вы тут искрене от всего сердца доказываете что именно так и надо продолжать лечить....и попалнять видемо ряды постояных читателей этого форума...
В чем смысл этой затей с такими советами и консультациями лишний раз нам всем напомнить как мы сюда попали?)

где же логика во всем тут происходящем?



Но я рад за макса он нашел своего человека в минздраве еще бы подключить того мужика с вечным двигателем на заднем дворе и минестерский пост в кармане . Тогда уж боррелиозу в росссии не с добравать Ну или людям им болеющим.

Я совершенно тут ни с кем не собираюсь спорить! Продолжайте лечиться, как вас больше нравится! В конце концов, за свое здоровье отвечаете только вы! Прекратите только меня учить! Чего я должна знать, чего не должна, чего я должна, по вашему мнению читать и т.д. У нас с вами совсем разный уровень знаний!Именно поэтому вам кажется все понятным и простым. Вам кажется что 4 кг антибиотиков добьют ваши боррелии и все наладится! Вы не хотите взглянуть правде в глаза!Во - первых, у некоторых вообще не боррелиоз, во-вторых, давняя хроническая инфекция во многом уже определяется не действием боррелий, а теми изменениями, которые произошли в организме за годы! Если вам легче от этих страшных доз, я за вас рада, как врач. Но боюсь, что это проблему не решит, а только ухудшит.

 

[Ирина]

Я совершенно тут ни с кем не собираюсь спорить! Продолжайте лечиться, как вас больше нравится! В конце концов, за свое здоровье отвечаете только вы! Прекратите только меня учить! Чего я должна знать, чего не должна, чего я должна, по вашему мнению читать и т.д. У нас с вами совсем разный уровень знаний!Именно поэтому вам кажется все понятным и простым. Вам кажется что 4 кг антибиотиков добьют ваши боррелии и все наладится! Вы не хотите взглянуть правде в глаза!Во - первых, у некоторых вообще не боррелиоз, во-вторых, давняя хроническая инфекция во многом уже определяется не действием боррелий, а теми изменениями, которые произошли в организме за годы! Если вам легче от этих страшных доз, я за вас рада, как врач. Но боюсь, что это проблему не решит, а только ухудшит.

Елена. Что то Вы резко отвечаете. Не подобает так доктору!
Очень жаль, что многие врачи, как и Вы, отвечают больному- "это не моя проблема"!
Вы все сводите к тому, что больные Лайм- боррелиозом все придумывают. Это не так.
На сайте выставляются различные результаты анализов. Фото эритем и т.д.
К большому сожалению, хоть Вы и из Питерской школы, но даже их утверждениям Вы противоречите.
Я не за длинные курсы лечения. Я за АДЕКВАТНЫЕ ! А они могут быть, как средними, так и долгими.
Все зависит от степени поражения организма, его особенностей, возраста (как Вы уже писали), от иммунной системы и т.д.

 

[Hellena]

Я уже писала, что любое лечение, это вещь индивидуальная! Вы же здесь постоянно устраиваете какой-то базар! Я не писала, что здесь ВСЕ придумывают! Здесь просто боррелиоз не у всех. Но почему -то все сразу обижаются! Задают вопросы, но не читают ответов! Выдергивают фразы из контекста и начинают возмущаться . Если я считаю, что у человека не боррелиоз, почему я должна ему поддакивать?! Я не разбираюсь в аутоиммунных заболеваниях, и не стесняюсь в этом признаваться! Для этого есть специалисты. А я - инфекционист. Это только у вас тут все разбираются во всем лучше инфекционистов, кардиологов и т.д. Ещё раз говорю, что, если кому-то хочется лечиться месяцами, я не мешаю! Если кто-то , действительно, хочет поговорить с врачом, пишите!А в бессмысленные дискуссии я вступать не хочу.

 

[Lana]

"Я не разбираюсь в аутоиммунных заболеваниях и не стесняюсь в этом признаваться".

 

[Lana]

Тем не менее, ранее Hellena, вы писали:

"Если процесс запущенный, то аутоиммунные процессы в основном и преобладают.

На основании чего вы делаете вывод об "аутоиммунности" процесса, если сами не направляете на иммунологические анализы пациента и к иммунологу не отправляете? Нельзя ставить диагноз голословно. У большинства форумчан есть М-ки в блоте, а аутоиммунных процессов, по результатм многочисленных, исчерпывающих анализов нет.

Но, раз вы так легко оперируете диагнозом "аутоиммунны" я подумала, может вы знаете какие еще анализы можно сдать.

 

[Lana]

Меня наблюдала иммунолог, доктор наук. Периодически назначала ЦИКи, иммуноглобулины, антитела к двуспиральной ДНК. Видимо, доктор считала, что этого достаточно для исключения аутоиммунных процессов. Кстати, именно иммунолог направила меня на анализ на ЛБ., 7 лет назад.

Далее, я сдавала все те же анализы, плюс ревматологические иммунные маркеры - все в норме. Более десяти CD, включая CD8/CD57 - норма. ЭЛИ-П комплекс 12 (анализ на наличие аутоиммунных процессов в разных органах и системах) - норма.

Зато анализ CD3/CD57 - все значения гораздо ниже нормы. Интерферроновый статус показал интерферроновую недостаточность 1-2 и 2-3 степени.

 

[Jelena]

Я совершенно тут ни с кем не собираюсь спорить! Продолжайте лечиться, как вас больше нравится! В конце концов, за свое здоровье отвечаете только вы! Прекратите только меня учить! Чего я должна знать, чего не должна, чего я должна, по вашему мнению читать и т.д. У нас с вами совсем разный уровень знаний!Именно поэтому вам кажется все понятным и простым. Вам кажется что 4 кг антибиотиков добьют ваши боррелии и все наладится! Вы не хотите взглянуть правде в глаза!Во - первых, у некоторых вообще не боррелиоз, во-вторых, давняя хроническая инфекция во многом уже определяется не действием боррелий, а теми изменениями, которые произошли в организме за годы! Если вам легче от этих страшных доз, я за вас рада, как врач. Но боюсь, что это проблему не решит, а только ухудшит.

Вы с такой легкостью подписываете приговор хроническим больным, да еще вам смешно.... Ваша "правда" убивает веру больных, по-моему, это по крайней мере жестоко делать такие заявления.

 

[Ирина]

Елена! Откуда Вы знаете , у кого боррелиоз, а у кого- нет.
Вы только критикуете сайт и форумчан, а адекватных советов не даете. Я Вам ,лично, в личку о своей болезни писать не буду.
По Вашему мнению, мы все здесь не реализовавшие себя люди и от нечего делать иногда пишем на сайте.
Но странно, что Вы не отвечаете даже на самые простые вопросы...
А как Вы? Вы, действительно, реализовали себя?