История Ватрушки

[levis.505]

Некие сложности с Иммуночипом, у них если не ошибаюсь, то любой белок в еденичном экземиляре даже такой специфичный как VlsE интерпретируется как сомнительно, положительно только сумма 2х или 3х белков.Тут в Блоте всё же несколько проще для интерпритации https://borrelioz.com/forum/threads/ifa-ne-zdorovogo-cheloveka.609/ но правда было и обилие симптомов, и подтверждение ликвором.
Но странно что структурно разные ИФА и ЧИП, и с разницей во времени выдали одинаково: сомнительно. А что на IgM cовсем пусто?
По таким анализам несколько объяснений может быть, выбирай любой
- латентная форма ЛБ.
- это перекрест, ну нпример с ВЭБ, нууу или ещё с чем-нибудь.
- иммунитет победил.
- иммунитет то победил, но сколько IgG без возбудителя, и не несущие иммунитет могут продолжать болтаться в кровотоке, как правило не долго.

 

[Vatrushka]

Спасибо Левис, за внимание к моему чипу)
Твой блот (Кстати он +манифестация =самый показательный вариант острого ЛБ ) положительный как раз по одному ОSpC в М , на него чувствительность дают больше, чем на VlsE (88,9% против 4,9% соответственно )
И в чипе такая же интерпретация как в блотах, насколько я блоты читала, и судя по твоему блоту например.
-вот она на ЧИП- для M-ок:
Обнаружено: обнаружены антитела к антигенам группы OspC или обнаружены антитела как минимум к антигенам двух групп p41, V1sE, p17)
А для G-антител чуть по другому:
Обнаружено: обнаружены антитела к антигенам группы V1sE или обнаружены антитела как минимум к антигенам двух групп p100, p58, p41, p39, BBK32, OspC, p17)-Поэтому G утебя сомнительный.
только вот это-"Продукция антител к VlsE в основном детектируется при IgG-ответе " Что это конкретно значит? Вот разобраться бы в разнице М-ответа и G-ответа..

Ты его, свой блот, вообще пересдавал?


На G у меня совсем пусто в чипе. По октябрьскому ИФА было G 6,7 ,если не ошибаюсь(до 18 отриц.)

По данным про белок VlsE, как я понимаю он не дает перекрест(99,4%-самая высокая цифра по всем белкам) ), как p41 например . И даже если у чел Гаринии, а блот только на Афзелии ,то VlsE все равно сработает.(сработало как раз два VlsE, видимо его там много ). А про перекрест с ВэБ-у VlsE специфичность 99, 4 %
(VlsE позволяет обнаружить антитела против всех видов Borrelia, и риск ложной
негативная реакция из-за видовых различий в десять раз ниже)

Вот по твоему посл пункт я в замешательстве. И правда, как так М-ки болтаются одни одинешеньки? Это же почти невозможно (6 месяцев разница между анализами и 15 лет от начала парезов. Ну 3 года назад посл был..Тоже давно)
Это вроде как отрицает 1 и 3 твой пункт, но можно подразумевать что к ЛБ иммунитет не на всю жизнь, и долгие G с годами могут испариться, но М-ки болтаются таки..Странно.
(ты не спутал в своем посте M и G ?)

И у меня не остается больше пунктов
Все не как у людей...

 

[Vatrushka]

Дурацкий чип. Вот посмотрела чип племянника-у него G-специф белки , в том числе OspC. если б такие белки были в М-то острая форма, и приехали.. А в G-они вообще не показательны?? так что ль?
У меня наоборот.Если б VlsE в G был то 100% хронь или переболел.
Или они глобулины путают,или мой организм их путает,или нас хотят запутать.

...корреляция полученных результатов при постановке в иммуночипе с коммерческой ИФА тест-системой составила 92,5 %
Так как в формате иммуночипа совмещены форматы ИФА и иммуноблота, учитывая международные принципы интерпретации результатов в иммуноблоте при ИКБ,бла бла бла ..
Интерпретация одинакова в чипе, блоте (по основным белкам)

Article:

Если выявлены антитела против антигена OspC (отрицательные по B.
burgdorferi, B. afzelii), результат считается положительным по IgM
Результат по антигену VlsE не учитывается.

Наличие антител класса IgM к антигенам Borrelia не считается точным показателем недавней боррелиозной инфекции. При серологических исследованиях боррелиозной инфекции выявление антител класса IgM часто приводит к неясным результатам. Антитела класса IgM иногда находят в сыворотке крови спустя годы после инфицирования или последующего лечения антибиотиками. Таким образом, выявление антител класса IgM не обязательно свидетельствует о наличии первичной инфекции.

Распространенность антител к Borrelia определяли на
панели образцов сывороток крови здоровых доноров из Германии. Получены следующие данные:
Бла, бла,бла....А потом :
Частота встречаемости IgM(количество образцов) по Антигену VlsE - ПРОЧЕРК

Т.е Таких как я не существует!
по кр мере в Германии!
И на том большое спасибо!

 

[Iva]

Дурацкий чип. Вот посмотрела чип племянника-у него G-специф белки , в том числе OspC. если б такие белки были в М-то острая форма, и приехали.. А в G-они вообще не показательны?? так что ль?
У меня наоборот.Если б VlsE в G был то 100% хронь или переболел.
Или они глобулины путают,или мой организм их путает,или нас хотят запутать.

...корреляция полученных результатов при постановке в иммуночипе с коммерческой ИФА тест-системой составила 92,5 %
Так как в формате иммуночипа совмещены форматы ИФА и иммуноблота, учитывая международные принципы интерпретации результатов в иммуноблоте при ИКБ,бла бла бла ..
Интерпретация одинакова в чипе, блоте (по основным белкам)

Article:

Если выявлены антитела против антигена OspC (отрицательные по B.
burgdorferi, B. afzelii), результат считается положительным по IgM
Результат по антигену VlsE не учитывается.

Наличие антител класса IgM к антигенам Borrelia не считается точным показателем недавней боррелиозной инфекции. При серологических исследованиях боррелиозной инфекции выявление антител класса IgM часто приводит к неясным результатам. Антитела класса IgM иногда находят в сыворотке крови спустя годы после инфицирования или последующего лечения антибиотиками. Таким образом, выявление антител класса IgM не обязательно свидетельствует о наличии первичной инфекции.

Распространенность антител к Borrelia определяли на
панели образцов сывороток крови здоровых доноров из Германии. Получены следующие данные:
Бла, бла,бла....А потом :
Частота встречаемости IgM(количество образцов) по Антигену VlsE - ПРОЧЕРК

Т.е Таких как я не существует!
по кр мере в Германии!
И на том большое спасибо!

А где вы брали эту интерпритацию?
А Если положительны Иг Джи р41 и VlsE-Bg ? Вроде это тоже "не типично"?

 

[Vatrushka]

А где вы брали эту интерпритацию?
А Если положительны Иг Джи р41 и VlsE-Bg ? Вроде это тоже "не типично"?

Типично. Что он в Джи проявляется. Я вот в вашей теме "история ..." писала. Что по этому белку у вас БЛ в G/

 

[Iva]

Типично. Что он в Джи проявляется. Я вот в вашей теме "история ..." писала. Что по этому белку у вас БЛ в G/

Ой, ну не застревает в голове эта информация.. Так у вас VlsE разве не в G? А мой Р41 разве не острой стадии соответствует?

 

[Vatrushka]

Ой, ну не застревает в голове эта информация.. Так у вас VlsE разве не в G? А мой Р41 разве не острой стадии соответствует?

Нет. Мой в М ))
р41 неспецифичен, но появляется самым ранним у зараженных в М АТ))). Поэтому его включают в тесты, чтоб побыстрее острую инфекцию увидеть. .
Один он вообще то нагрузки не несет. Но вместе с кем то.. И в G вероятно для этого и сидит. Чтоб дополнить какой ниб Специфич белок.

 

[Vatrushka]

Интерпретация эта из импортных блотов и из нашего иммуночипа (Кстати Манзенюк учавствовал в создании Чипа На Лайм) . Это из инструкций и презентаций к ним. Ссылки не давала, т.к слишком много информации там микробиологич. Я выбрала самые нужные цитаты для понимания своего Чипа. Т.к помоги себе сам, называется.
Спросила в ЦМД предоставить мне количественное выражение иммуночипа-после обсуждения этого с лаборантами , мне фигу по телефону предъявили.
И телефонисты сказали что сыворотка, 10 дней должна храниться, а в лабе самой выбросили ее через три дня, оказываца))))По нашему все , по простяцкому!
Сказали можете сдать на АТ с титрами. Ну, с меня хватит, подумала я..
Что я понимаю -это только то, что мой чип редкость редкостная и поэтому он не в счет. Других обьяснений по этому белку VlsE в igM я не видела пока. Но я ж докопаюсь...

 

[Klever]

@котенок , пожалуйста, не дублируйте свои сообщения.
@Vatrushka , @iva
Сообщения перенесены в соответствующую тему.
https://borrelioz.com/forum/threads/istorija-bolezni-i-poezdka-v-augsburg.870/page-5#post-23646

 

[levis.505]

(ты не спутал в своем посте M и G ?)

Твой блот (Кстати он +манифестация =самый показательный вариант острого ЛБ ) положительный как раз по одному ОSpC в М , на него чувствительность дают больше, чем на VlsE (88,9% против 4,9% соответственно )
И в чипе такая же интерпретация как в блотах, насколько я блоты читала, и судя по твоему блоту например.

Ты его, свой блот, вообще пересдавал???? Хоть для понимания блота)


На G у меня совсем пусто в чипе. По октябрьскому ИФА было G 6,7 ,если не ошибаюсь(до 18 отриц.)

По данным про белок VlsE, как я понимаю он не дает перекрест(99,4%-самая высокая цифра по всем белкам) ), как p41 например . И даже если у чел Гаринии, а блот только на Афзелии ,то VlsE все равно сработает.(сработало как раз два VlsE, видимо его там много ). А про перекрест с ВэБ-у VlsE специфичность 99, 4 %
(VlsE позволяет обнаружить антитела против всех видов Borrelia, и риск ложной
негативная реакция из-за видовых различий в десять раз ниже)

Вот по твоему посл пункт я в замешательстве. И правда, как так М-ки болтаются одни одинешеньки? Это же почти невозможно (6 месяцев разница между анализами и 15 лет от начала парезов. Ну 3 года назад посл был..Тоже давно)
Это вроде как отрицает 1 и 3 твой пункт, но можно подразумевать что к ЛБ иммунитет не на всю жизнь, и долгие G с годами могут испариться, но М-ки болтаются таки..Странно.


И у меня не остается больше пунктов
Все не как у людей...

Верно, спутал, пока "наклейки" по соответствию подбирал (исправлять не буду, пусть останется как есть)
При манифестации у меня помимо всего прочего, и ИФА был забористый, а Блот сдавал при рецидиве, когда ИФА засомневался, Блот сказал-не каких сомнений После курса АБ при рецидиве, ни ИФА ни Блот не сдавал.
Вы Ватрушка, как мне показалось тоже теперь считаете, что если пойдет диссеминация В.б., то не важно какие у тебя В.б. (В.а. или В.g.) и какие рекамбинанты, к В.а. ли, к В.g. ли указаны в спецификации, за счет некоторых сугубо специфических составляющих, как минимум касательно Блота, конечно если будут соблюдены все условия правильного хранения, использования и т.д.? Отсюда вот такая мысль: а не могут ли Ваши сомнительные VlsE на В.а. и В.g. из более развернутого ЧИПа, в менее развернутом но не менее точном Блоте, сгруппироваться и перейти в зону положительно?
А IgG не появляются как правило из-за каких то иммунных недоработок, ну или может быть опять- кривая работа лаб.; ну или случайный курс АБ совпал с незаметным инфецированием и произошло чудо, нууу или победила иммунная- но тогда все равно почему IgM с разницей в полгода разными тестами отразились как сомнительно. Если имунаям такая, что отработала как по учебнику, так по учебнику она должна и быстро расстаться с IgM.

 

[Vatrushka]

Верно, спутал, пока "наклейки" по соответствию подбирал (исправлять не буду, пусть останется как есть)
При манифестации у меня помимо всего прочего, и ИФА был забористый, а Блот сдавал при рецидиве, когда ИФА засомневался, Блот сказал-не каких сомнений После курса АБ при рецидиве, ни ИФА ни Блот не сдавал.
Вы Ватрушка, как мне показалось тоже теперь считаете, что если пойдет диссеминация В.б., то не важно какие у тебя В.б. (В.а. или В.g.) и какие рекамбинанты, к В.а. ли, к В.g. ли указаны в спецификации, за счет некоторых сугубо специфических составляющих, как минимум касательно Блота, конечно если будут соблюдены все условия правильного хранения, использования и т.д.? Отсюда вот такая мысль: а не могут ли Ваши сомнительные VlsE на В.а. и В.g. из более развернутого ЧИПа, в менее развернутом но не менее точном Блоте, сгруппироваться и перейти в зону положительно?
А IgG не появляются как правило из-за каких то иммунных недоработок, ну или может быть опять- кривая работа лаб.; ну или случайный курс АБ совпал с незаметным инфецированием и произошло чудо, нууу или победила иммунная- но тогда все равно почему IgM с разницей в полгода разными тестами отразились как сомнительно. Если имунаям такая, что отработала как по учебнику, так по учебнику она должна и быстро расстаться с IgM.

Да. Теперь я понимаю, что генотипы это всего лишь ..генотипы. по кр мере в VlsE точно

Мысль-я про это думала. Но думаю нет-они не сплюсуются .т.к они одинаковые по сути своей. т.е.VlsE+VlsE= 2VlsE(читаем более яркое свечение) , но не VlsE+другой белок.
VlsE позволяет обнаружить антитела против всех видов Borrelia, и риск ложной
отрицательной реакции из-за видовых различий в десять раз ниже. В блоте пишут генотип белка, который взят лаборантом(фирмой) для тест системы.

Я вроде уже типа выяснила, что меня с "Чипом моим" не существует в природе, или существует в ничтожном кол-ве.
Не нашла этому Чипу объяснения с точки зрения науки
Но теории рассматриваю!

 

[Vatrushka]

Наиболее часто поражается VII пара черепных нервов, нередко с парезом лицевых мышц, что является еще одним, кроме эритемы, характерным признаком ИКБ

http://www.cmd-online.ru/doctors/cat/26493/
Так то я знала...но чтоб прям признак..как эритема...

 

[Vatrushka]

Осенило меня.
След этапом расследования, и последним надеюсь, есть вариант сдать количественный анализ (титр) на боррелии .
старинными методами. Левис, подскажешь может, РНИФ,РПГА...? я в них не разбираюсь. Нада ли? Ну что б эти 2 VlsE "соединились" и титр посмотреть..или ИФА инвитровского достаточно, для такого?но он тоже сомнительный...Если только пересдать?
Потому как до более чувствительных анализов, в ближ будущем я не доеду...

 

[levis.505]

Осенило меня.
След этапом расследования, и последним надеюсь, есть вариант сдать количественный анализ (титр) на боррелии .
старинными методами. Левис, подскажешь может, РНИФ,РПГА...? я в них не разбираюсь. Нада ли? Ну что б эти 2 VlsE "соединились" и титр посмотреть..или ИФА инвитровского достаточно, для такого?но он тоже сомнительный...Если только пересдать?
Потому как до более чувствительных анализов, в ближ будущем я не доеду...

Ватрушка, (НРИФ Вы в своей области(районе), скорей всего не найдёте.)) НРИФ первый из серологии, и как последующие ему, первые ИФА часто давали ложноположительные результаты, из-за обильного подкрашивания(лично мне кажется что, когда отчасти, когда по совокупности, именно по этой причине, реализуется теория "перекрёстов"). Если у кого нет возможности, по различным причинам, сдают НРИФ(и пытаются найти более современные и точные). Ну а в Вашем случае, после современного "хемилюнисцентного" и "очень обширного" Иммуночипа, Вам в вашем расследовании наверно нужно обратится либо в "ад-вокатское бюро", либо сдать нормальный анализ на АТ.

 

[Vatrushka]

Левис, какой такой нормальный ? ? Где его взять?

После праздников сгоняю в Дитрикс сдам старый вариант импортного блота...
Мне , опять, так понравилось сдавать крови...

 

[levis.505]

Левис, какой такой нормальный ? ?
Мне , опять, так понравилось сдавать крови...

Нууууу, если так уж нравится, то можете сдать в пункте приёма, и на инф.значимые проверят, и может шоколадку дадут, ну а "серрологить", как Вы понимаете никто не будет, так что можно стать почетным, и сдавать получая шоколадки и денежн.премии на постоянной основе

 

[Vatrushka]

Только моя кровь никому не нужна ...А кровопускание давнешнее лечебное мероприятие, можно и дома проводить с целью оздоровления!))

 

[levis.505]

Только моя кровь никому не нужна ...А кровопускание давнешнее лечебное мероприятие, можно и дома проводить с целью оздоровления!))

Нууу, такой метод никто не отменял, сейчас он сродни таким "тяжелым" названиям как: плазмофарез, диалез...

 

[Vatrushka]

Сегодня, волею судеб, попала я в ДИТРИКС в Коньково.
Не ближний свет, надо сказать...
Цена Блота фирмы EUROIMMUN на сайте была указана 950 руб M, +950 р G
По факту в прайсе у стойки по 1200 руб каждый (т.е 2400+150 забор крови)-очень преочень было жалко денег

Но я выцыганила скидку, правда не большую..
Результат чер 2-5 дней

А и еще -сказала, что моя пробирка с кровью будет у них храниться МЕСЯЦ, типа если хотите или будет необходимость повторить анализ, другой выполнить или много других-пожалуйста- сказала что из этой пробирки 22 показателя выйдет.
(А узнав по тел в ЦМД, что срок хранения пробирки 10 дней , просила уточнить это у лаборантов. Ответили , что выбросили ее чер 3 дня.)

Вообщем, рекомендую

 

[Lana]

Дитрикс и Инвитро у меня ничего не нашли. Ну ладно Дитрикс - что с него взять, а Инвитро разочаровал...

Сдайте еще в СМД под вымышленной фамилией.