• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Иммуномодуляторы и др. и анализы на боррелиоз

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
Добрый день.
В данный момент прохожу лечение от герпесов. В курсе лечения противовирусное, иммуномодуляторы, травы.
Подскажите, пож, стоит ли на курсе лечения сдавать иммуночип на боррелиоз, или разумнее будет подождать окончания курса? То есть, могут ли противовирусные и иммуномодуляторы влиять на результаты анализов?
Спасибо!
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.919
Лайки
6.943
Баллы
128
Добрый день.
В данный момент прохожу лечение от герпесов. В курсе лечения противовирусное, иммуномодуляторы, травы.
Подскажите, пож, стоит ли на курсе лечения сдавать иммуночип на боррелиоз, или разумнее будет подождать окончания курса? То есть, могут ли противовирусные и иммуномодуляторы влиять на результаты анализов?
Спасибо!
С какой целью хотите сдавать анализы на боррелиоз?
 

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
С какой целью хотите сдавать анализы на боррелиоз?
Укус клеща плюс симптомы.
У меня очень давняя хронь (если это действительно боррелиоз).
Пришла к вам с сайта ВЭБ, есть герпесы, против кот. и принимаю сейчас курс лечения.
Кровь не чисто вирусная, есть показатели, что организм борется с бак. инфекцией.
Укус клеща, через 4-5 недель ОРВИ с темп. около 38, далее температура снизилась до субфебрильной, но не до нормы. С каждым годом самочувствие хуже, СХУ, субф темпа, за последние полгода добавились симптомы - тахикардия (чего раньше никогда не было), боль в сердце иногда, подергивание мышц, гаймориты просто замучили (бак. инфекции нет, делались посевы), давление стало повышенным, всегда было пониженное и много других симптомов. По суставам поражений нет. Неврология - головокружения иногда, нехватка воздуха, с памятью иной раз не очень - могу забыть слово или целый пласт материала, кот. знаю на зубок. В общем, нужно либо исключить, либо подтвердить боррелиоз, чтобы двигаться дальше в поисках причины болезни.
До этого укуса клеща была абсолютно здоровым человеком.
 
Последнее редактирование:

snezhka24

Активный участник
Сообщения
243
Лайки
30
Баллы
44
Укус клеща плюс симптомы.
У меня очень давняя хронь (если это действительно боррелиоз).
Пришла к вам с сайта ВЭБ, есть герпесы, против кот. и принимаю сейчас курс лечения.
Кровь не чисто вирусная, есть показатели, что организм борется с бак. инфекцией.
Укус клеща, через 4-5 недель ОРВИ с темп. около 38, далее температура снизилась до субфебрильной, но не до нормы. С каждым годом самочувствие хуже, СХУ, субф темпа, за последние полгода добавились симптомы - тахикардия (чего раньше никогда не было), боль в сердце иногда, подергивание мышц, гаймориты просто замучили (бак. инфекции нет, делались посевы), давление стало повышенным, всегда было пониженное и много других симптомов. По суставам поражений нет. Неврология - головокружения иногда, нехватка воздуха, с памятью иной раз не очень - могу забыть слово или целый пласт материала, кот. знаю на зубок. В общем, нужно либо исключить, либо подтвердить боррелиоз, чтобы двигаться дальше в поисках причины болезни.
До этого укуса клеща была абсолютно здоровым человеком.
А когда вас клещ кусал?
 

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
А когда вас клещ кусал?
Очень давно, около 20 лет назад. С тех пор держится СХУ, субф. темпа и с каждым годом хуже.
Так ответьте хоть кто-нибудь на мой-то вопрос, а то пока мне приходится отвечать на ваши ))
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.919
Лайки
6.943
Баллы
128
Практически все используемые сейчас анализы на боррелиоз - косвенные (ПЦР не рассматриваем, он крайне редко бывает положительным даже при явном заражении), определяют антитела либо внутриклеточную активность, т.е. по сути реакцию иммунной системы. Отсюда ответ на Ваш вопрос - да, иммуномодуляторы могут повлиять на результат. Лучше подождать хотя бы месяц после окончания курса, я так думаю.
Но нужно иметь в виду, что даже у явных свежих боррелиозников не все анализы могут оказаться положительными. Это объясняется несовершенством тест-систем. А у давних хроников (если Ваше предположение соответствует действительности) антитела могут вообще не вырабатываться либо вырабатываться в очень небольших количествах, которые не улавливаются тестами. Потому даже отрицательные анализы в Вашей ситуации не могут служить основанием для того, чтобы полностью отвергнуть этот диагноз.
Поэтому в расчёт берут все: историю, клинику, анализы (плюс общие, биохимию), ответ на лечение и тд Только по одним анализам такой диагноз, как БЛ, подтвердить либо опровергнуть малореально.
 

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
Практически все используемые сейчас анализы на боррелиоз - косвенные (ПЦР не рассматриваем, он крайне редко бывает положительным даже при явном заражении), определяют антитела либо внутриклеточную активность, т.е. по сути реакцию иммунной системы. Отсюда ответ на Ваш вопрос - да, иммуномодуляторы могут повлиять на результат. Лучше подождать хотя бы месяц после окончания курса, я так думаю.
Но нужно иметь в виду, что даже у явных свежих боррелиозников не все анализы могут оказаться положительными. Это объясняется несовершенством тест-систем. А у давних хроников (если Ваше предположение соответствует действительности) антитела могут вообще не вырабатываться либо вырабатываться в очень небольших количествах, которые не улавливаются тестами. Потому даже отрицательные анализы в Вашей ситуации не могут служить основанием для того, чтобы полностью отвергнуть этот диагноз.
Поэтому в расчёт берут все: историю, клинику, анализы (плюс общие, биохимию), ответ на лечение и тд Только по одним анализам такой диагноз, как БЛ, подтвердить либо опровергнуть малореально.
Спасибо!
Укажите, где почитать, какие анализы - общие, биохимия нужны.
Читала, что анализы, выполненные в Германии, Польше более достоверны, чем в РФ. Это правда?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.919
Лайки
6.943
Баллы
128
Спасибо!
Укажите, где почитать, какие анализы - общие, биохимия нужны.
Читала, что анализы, выполненные в Германии, Польше более достоверны, чем в РФ. Это правда?
Общие анализы и стандартная биохимия, ничего специального. Есть некоторые особенности, которые проявляются у большого числа больных БЛ, но они не обязаны быть у всех. И это все - ещё более косвенно, рассматривается обязательно вместе со всем остальным.

По поводу бОльшей или меньшей достоверности - очень индивидуально. У некоторых и наши тесты все "видят", у других - даже иностранные продвинутые тормозят. Любой тест имеет свой процент чувствительности, Вы можете попасть как раз в тот малый процент, который не виден тест-системе. Хотя в среднем, конечно, более современные тесты предпочтительнее. Зависит ещё и от того набора геновидов боррелий, на основе которого сделан тест.

И ещё раз повторю, у давних хроников даже самые современные тесты могут быть отрицательными просто потому, что антител в принципе вырабатывается очень мало или их нет совсем. Тогда никакой тест их не увидит. Но бывает, что после некоторого периода лечения, если оно подобрано правильно, анализы на антитела становятся положительными.
 

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
У меня подкласс 2 иммуноглобулина G сильно повышен. Повышается он в том числе как иммунный ответ на липополисахариды. В книге Манзенюк написано, что стенки боррелии не содержат липополисахариды, однако в друой мед. литературе - все грамотрицательные бактерии содержат липополисахарид. Кому верить - неизвестно.
Рикетсии продуцируют липополисахариды. Короче, мне надо обследоваться на боррелиоз и всю коинфекцию.
 
Последнее редактирование:

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.248
Лайки
6.631
Баллы
128
У меня подкласс 2 иммуноглобулина G сильно повышен. Повышается он в том числе как иммунный ответ на липополисахариды. В книге Манзенюк написано, что стенки боррелии не содержат липополисахариды, однако в друой мед. литературе - все грамотрицательные бактерии содержат липополисахарид. Кому верить - неизвестно.
Да, непонятно. Последнее исследование посвежее первых двух...
1.Отсутствуют: Absence of lipopolysaccharide in the Lyme disease spirochete, Borrelia burgdorferi.
2.Присутствуют :
Chemical and biologic characterization of a lipopolysaccharide extracted from the Lyme disease spirochete (Borrelia burgdorferi). - PubMed - NCBI
3. Частично сходный LPS (липополисахаридный компонент):
Immunochemical analysis of lipopolysaccharide-like component extracted from Borrelia burgdorferi sensu lato. - PubMed - NCBI

Какая важнось этих знаний для нас, непонятно. Но на сегодняшний день все же пока lps под сомнением. Ведь, что липопротеины боррелий ( ospc, ospa и др) есть, и именно они явл.иммуногенными и пр.,это точно доказано, для патогенеза и для тест систем этого пока достаточно. А специфические токсины ( LPS) у боррелий так и не описаны пока... Да и вакцину делали на основе липопротеина OspA, это тоже подразумевает, что LPS боррелий не изучены пока. Да и реакция ЯГ не у всех бывает.
Так что пунктик ig G=липополисахарид боррелий можно не брать во внимание, я так думаю))

По вопросу в теме согласна с Либрой. Иммуномодуляторы это что? Явно не только иммуностимуляторы, но и частично депрессанты, по кр мере по каким то отдельным звеньям иммунитета. Иначе не понятно, что входит в понятие модулятор ( регулятор), если иммунитет это своего рода "качели". Лучше выждать месяц. Или вообще их не использовать эти модуляторы. Единственное, не совсем согласна про полнейшие отрицательные анализы у давних хроников. Элиспот анализ на это есть, уж если он отрицательный, то я не знаю, что там лечить надо.. специфических симптомов у лайма нет, кроме эритемы, поэтому можно при отриц.анализах долечиться непонятно до чего.. а именно на антитела анализы да, могут быть отрицательными, особенно наши российские).
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.919
Лайки
6.943
Баллы
128
Единственное не совсем согласна про полнейшие отрицательные анализы у давних хроников. Элиспот анализ на это есть, уж если он отрицательный, то я не знаю, что там лечить надо.. специфических симптомов у лайма нет, кроме эритемы, поэтому можно при отриц.анализах долечиться непонятно до чего.. а на антитела анализы да, могут быть отрицательными, особенно наши российские).
Ну то есть Вы утверждаете, что если элиспот отрицательный, то боррелиоза 100% не может быть? Не уверена. У любого теста, то же относится и к элиспоту, есть предел чувствительности, он не равен 100%. Иначе бы никаких проблем с диагнозами не было.
У нас с дочкой, например, элиспот был отрицательным в начале лечения в ВСА (что было в самом начале болезни - не знаю по понятным причинам). А после месяцев 5-6 наверное лечения по их схеме, точно сейчас не вспомню, стал положительным, также проявился элиспот на эрлихии, о которых никто и не думал.
Почему так происходит - не могу 100% обьяснить. Могу предположить, что все же пока не все боррелии известны, соответственно тесты на них не реагируют. Либо просто иммунные механизмы "истощаются" за годы болезни и не дают необходимой реакции. Как вариант.
 

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
Да, непонятно. Последнее исследование посвежее первых двух...
1.Отсутствуют: Absence of lipopolysaccharide in the Lyme disease spirochete, Borrelia burgdorferi.
2.Присутствуют :
Chemical and biologic characterization of a lipopolysaccharide extracted from the Lyme disease spirochete (Borrelia burgdorferi). - PubMed - NCBI
3. Частично сходный LPS (липополисахаридный компонент):
Immunochemical analysis of lipopolysaccharide-like component extracted from Borrelia burgdorferi sensu lato. - PubMed - NCBI

Какая важнось этих знаний для нас, непонятно. Но на сегодняшний день все же пока lps под сомнением. Ведь, что липопротеины боррелий ( ospc, ospa и др) есть, и именно они явл.иммуногенными и пр.,это точно доказано, для патогенеза и для тест систем этого пока достаточно. А специфические токсины ( LPS) у боррелий так и не описаны пока... Да и вакцину делали на основе липопротеина OspA, это тоже подразумевает, что LPS боррелий не изучены пока. Да и реакция ЯГ не у всех бывает.
Так что пунктик ig G=липополисахарид боррелий можно не брать во внимание, я так думаю))

По ответу на вопрос темы согласна с Либрой. Иммуномодуляторы это что? Явно не только иммуностимуляторы, но и частично депрессанты, по кр мере по каким то отдельным звеньям иммунитета. Иначе не понятно, что входит в понятие модулятор ( регулятор), если иммунитет это своего рода "качели". Лучше выждать месяц. Или вообще их не использовать, эти модуляторы. Единственное не совсем согласна про полнейшие отрицательные анализы у давних хроников. Элиспот анализ на это есть, уж если он отрицательный, то я не знаю, что там лечить надо.. специфических симптомов у лайма нет, кроме эритемы, поэтому можно при отриц.анализах долечиться непонятно до чего.. а на антитела анализы да, могут быть отрицательными, особенно наши российские).
спасибо вам большое за ответ!
пытаюсь использовать все "зацепки", чтобы понять причины состояния "нестояния", потому что так жить больше невозможно - нет полноценной трудоспособности, не говоря уж обо всем остальном.
Ну то есть Вы утверждаете, что если элиспот отрицательный, то боррелиоза 100% не может быть? Не уверена. У любого теста, то же относится и к элиспоту, есть предел чувствительности, он не равен 100%. Иначе бы никаких проблем с диагнозами не было.
У нас с дочкой, например, элиспот был отрицательным в начале лечения в ВСА (что было в самом начале болезни - не знаю по понятным причинам). А после месяцев 5-6 наверное лечения по их схеме, точно сейчас не вспомню, стал положительным, также проявился элиспот на эрлихии, о которых никто и не думал.
Почему так происходит - не могу 100% обьяснить. Могу предположить, что все же пока не все боррелии известны, соответственно тесты на них не реагируют. Либо просто иммунные механизмы "истощаются" за годы болезни и не дают необходимой реакции. Как вариант.
а как врач взялся за ваше лечение при отрицательных анализах?
вы анализы в какой лаборатории делали?
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.248
Лайки
6.631
Баллы
128
Почему так происходит - не могу 100% обьяснить. Могу предположить, что все же пока не все боррелии известны, соответственно тесты на них не реагируют
Вряд ли в процессе лечения появились новые боррелиии в организме) хотя и этого нельзя исключать, если вы живете в эндемичном регионе.
Да, может элиспот не 100%. Но и не 50%.. Единственное обьяснение я могу придумать, что на момент сдачи анализа боррелии были неактивны в организме, а активничала другая инфекция, которая вызывала основные симптомы. Может же такое быть по идее? Читала исследования, что даже после иммуносупрессивной терапии (у больных РА) анализы, основанные на обнаружении т-лимфоцитов секретирующих гамма интерферон ( элиспот тесты), работали хорошо. Ну а там кто знает, варианты да, могут быть разными наверное. Но это очень маленький шанс что элиспот не сработает при активном лайме, я так думаю.
 

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
Вряд ли в процессе лечения появились новые боррелиии в организме) хотя и этого нельзя исключать, если вы живете в эндемичном регионе.
Да, может элиспот не 100%. Но и не 50%.. Единственное обьяснение я могу придумать, что на момент сдачи анализа боррелии были неактивны в организме, а активничала другая инфекция, которая вызывала основные симптомы. Может же такое быть по идее? Читала исследования, что даже после иммуносупрессивной терапии (у больных РА) анализы, основанные на обнаружении т-лимфоцитов секретирующих гамма интерферон ( элиспот тесты), работали хорошо. Ну а там кто знает, варианты да, могут быть разными наверное. Но это очень маленький шанс что элиспот не сработает при активном лайме, я так думаю.
спасибо вам огромное за отличный форум и помощь!
Если можно, выскажу пожелание.
Очень мелкий шрифт форума, читать не слишком удобно.
у меня в курсе лечения у иммунолога были провоспалительные пептиды, на них и пошла все обострение симптомов - вышло то, чего раньше не было, на них вверх скакнула СОЭ и СРеактивный белок.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.248
Лайки
6.631
Баллы
128
Очень мелкий шрифт форума, читать не слишком удобно
Вроде как в браузере можно увеличить масштаб, как удобно. У меня на разных устройствах разный шрифт налажен)
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.248
Лайки
6.631
Баллы
128
провоспалительные пептиды,
А зачем их назначают? Чтобы ткани и органы лишний раз повредить? Для чего? Воспаление это уходит после приема этих препаратов? Может же и остаться...!
 

Natalia

Активный участник
Сообщения
203
Лайки
55
Баллы
44
А зачем их назначают? Чтобы ткани и органы лишний раз повредить? Для чего? Воспаление это уходит после приема этих препаратов? Может же и остаться...!
понимаете, когда ищешь выход и идешь к специалисту, не будешь с ним спорить.
да, воспаление может остаться. Правы.
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.779
Баллы
128
Вроде как в браузере можно увеличить масштаб, как удобно. У меня на разных устройствах разный шрифт налажен)
Все же встроенное в браузер(речь видимо о смартфоне) масштабирование, не всегда позволяет добиться индивидуально желаемого размера шрифта:pompus:
Если можно, выскажу пожелание.
Очень мелкий шрифт форума, читать не слишком удобно.
Установите Opera mobile, и раздвигайте текст по экрану как пожелаете, хоть до одного слова в строке ооогроменного размера))
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.779
Баллы
128
у меня в курсе лечения у иммунолога были провоспалительные пептиды, на них и пошла все обострение симптомов - вышло то, чего раньше не было, на них вверх скакнула СОЭ и СРеактивный белок.
Странны эти фокусы с провоспалениями:oops:(да и описаны данные экзекуции всё больше на мышах). Можно конечно подкормить(создать условия) для роста колоний того или иного патогена, или усилить аутоиммунные процессы-естественно вырастут различные аналитические показатели( у Вас вон скакнули СОЭ и С реактивный белок), а потом что, сидеть и чесать репу-что же теперь со всем этим делать:unsure:
 
Сверху Снизу