ИММУНОЧИП. Самый точный анализ на собственной практике

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
Да, иммуноглобулины в норме, на нижней границе обычно.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Относительно того исследования, которое Вы упомянули, можно задать столько вопросов... Очень много откровенно сомнительных утверждений, поэтому я бы серьезных выводов из него не делала. Сейчас этим разбором заниматься нет времени и большого желания, возможно как-нибудь позже.
Я думаю и не стоит вообще этими разборами заниматься))
Это же не художественная литература все таки, а для специалистов:rolleyes:
Почитал журнал клиническая микробиология и спать:laugh:
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Лана, Либра, а такой вопрос у меня.
Если иммунитет при боррелиозе "страдает", за давностью лет не вырабатываются АТ к боррелиям( до пороговых , ну по кр мере в сравнении , как у других с положит анализами), но вырабатываются к другим инфекциям?(ВЭБ, группа TORCH, и остальные) можно ли говорить об каком-то не таком (низком) иммунитете(слабая выработка АТ) в следствии боррелиоза?
Уточняю-спрашиваю только об анализах на антитела! Не о всяческих проявлениях вторич иммунодефицита (реальное снижение иммунитета)...
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
Наверное, Либра больше об этом знает. У меня иммуноглобулины на нижней границе, ЦИК и все CD в норме.

Кроме CD57 в Аугсбурге - там очень низкие цифры (на форуме есть мой анализ).

Вот мне интересно - может ли быть так, что все СД в норме и только СД 57 значителтно отличается от остальных? Возможно ли такое? И, если все остальные СД в норме, значит слабое звено СД 57 будет компенсировано другимр звеньями иммунитета, не так ли? И особой роли низкий СД 57 особой роли не играет ? Если вообще это правдоподобно (все СД окей, а 57 плохой)?


К вирусам у меня антитела М-ки отрицательны, Джи высокие. Антитела Джи к бартонелле нашли. Антитела к боррелиям я сдавала 12 раз в 7-ми лабораториях. Из 12 раз 5 было отрицательно. Блоты везде положительные, кроме Инвитро. )) Не теряю надежды, что Лайма у меня все таки нет. )
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Я думаю и не стоит вообще этими разборами заниматься))
Это же не художественная литература все таки, а для специалистов:rolleyes:
Я тоже так думаю. Это простое проходное исследование наших специалистов для наших же специалистов. :)
Не очень широкое, с кучей вопросов. Провели, посмотрели, напечатали.
Я только хочу сказать, что каких-то далеко и даже недалеко идущих выводов из него сделать нельзя и не стоит. Тем более ссылаться на него как на истину в последней инстанции. Думаю сами специалисты это тоже понимают.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Да, иммуноглобулины в норме, на нижней границе обычно.
Раз так, то больше надежды на то, что Ваши анализы на антитела соответствуют реальному положению дел. Хотя при этом вопросы перекрестов, качества самих тестов, отсутствия их стандартизованности и пр. никто не отменяет.
Даже у Вас в разных лабах были разные результаты. Тут, если есть желание, нужно смотреть детально в комплексе: анамнез, клинику, лечения всякие и параллельно анализы, с датами и числами, все сопоставлять и тд Только по одним анализам, тем более в этой области, окончательных выводов пока не сделать.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Если иммунитет при боррелиозе "страдает", за давностью лет не вырабатываются АТ к боррелиям( до пороговых , ну по кр мере в сравнении , как у других с положит анализами), но вырабатываются к другим инфекциям?(ВЭБ, группа TORCH, и остальные) можно ли говорить об каком-то не таком (низком) иммунитете(слабая выработка АТ) в следствии боррелиоза?
Уточняю-спрашиваю только об анализах на антитела! Не о всяческих проявлениях вторич иммунодефицита (реальное снижение иммунитета)...
Очень упрощенное какое-то толкование.( Вообще непонятно, что означает "низкий иммунитет".
Иммунитет при боррелиозе страдает не в том буквально смысле, что все и одновременно падает. :eek-18: Одно падает, часть поднимается (это еще зависит от сроков, лечения и пр.), это все меняется по времени, реальные проявления вторичного иммунодефицита тоже вполне себе бывают.
И кто сказал, что та часть, которая отвечает за гуморальный иммунитет, работает правильно ( в смысле АТ к другим инфекциям)? А если правильно, то возможно плохо вырабатываются именно АТ к боррелиям из-за их "обманок", направленных как раз на эти механизмы?
Это все очень сложные и взаимосвязанные вещи, так вот "дважды два" не разложишь.
Именно поэтому ищут какой-то критерий, помимо антител.
Было предположено, что таким критерием можно брать CD57, поскольку по наблюдениям у подавляющего большинства длительно болеющих он сильно снижен, а при лечении поднимается. Сейчас выясняется, что такое может быть не только при боррелиозе, но все равно CD57 используют, поскольку он неплохо работает.
То же предположение относительно вит.D25 (если не вру)). И он тоже падает не только при одном боррелиозе. Хотя БЛ чаще в одиночку и не ходит. :confused:
Потому смотрят все, в комплексе и в динамике. :)
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Вот мне интересно - может ли быть так, что все СД в норме и только СД 57 значителтно отличается от остальных?
Лана, Вы можете сделать полную иммунограмму и посмотреть, что у Вас с остальными CD.
Не теряю надежды, что Лайма у меня все таки нет. )
Мне тоже кажется, что у Вас скорее что-то другое безобразит.)
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
Либра, МРТ мозга с контрастом покажет. Иммунограмму я сдавала, все СД в норме, середина нормы. Только одно СД 57, в Аугсбурге, сильно понижено. Если так вообще в природе бывает - все СД в норме, а одно сильно снижено...
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Либра, МРТ мозга с контрастом покажет. Иммунограмму я сдавала, все СД в норме, середина нормы. Только одно СД 57, в Аугсбурге, сильно понижено. Если так вообще в природе бывает - все СД в норме, а одно сильно снижено...
Бывает, наверное. Можно ведь в Москве сделать CD57 на других каких-то клетках, я не помню, какой-то есть. Понижен он или нет. И одновременно другие CD. Сравнить.
Причем тут МРТ - не поняла.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
А если правильно, то возможно плохо вырабатываются именно АТ к боррелиям из-за их "обманок", направленных как раз на эти механизмы?
Вот!))) .
Так что думаю иммунитет и иммунокомпетентность вообще не в первых рядах в хр.серонегатив.боррелиозе.
А вот чувствит.тест систем точно в первых (к слову об иммуночипе, который чаще "срабатывает", но все равно не догоняет..)
П.с. А то часто на форуме бывает-а, у вас анализы отрицательные, значит иммунитет не фурычит, плохо фурычит..(народ переживает сразу об своем иммунитете (тем более во всех журналах и аптеках пишут про необходимое повышение иммунитета), пугается, что он уже того...начинает поднимать его:eek-18: кто во что горазд.:notworthy:
Сейчас выясняется, что такое может быть не только при боррелиозе
А при чем еще?(про СD57)
 
Последнее редактирование:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Так что думаю иммунитет и иммунокомпетентность вообще не в первых рядах в хр.серонегатив.боррелиозе.
А вот чувствит.тест систем точно в первых (к слову об иммуночипе, который чаще "срабатывает", но все равно не догоняет..)
П.с. А то часто на форуме бывает-а, у вас анализы отрицательные, значит иммунитет не фурычит, плохо фурычит..(народ переживает сразу об своем иммунитете (тем более во всех журналах и аптеках пишут про необходимое повышение иммунитета), пугается, что он уже того...начинает поднимать его:eek-18: кто во что горазд.:notworthy:
Думаю все же далеко не в последних, Вы не вырывайте часть моих слов из контекста.
Задокументировано и показано на многих больных, что значимые показатели иммунограммы у хр. боррелиозников снижаются. За счет чего и работа серологических тестов становится не сильно достоверной.
Иммуночип тоже далеко не "чаще срабатывает", никто пока таких исследований широкого охвата не проводил. И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе. Поэтому такие утверждения преждевременны пока, а может и неверны.

А на форуме много что бывает часто. Здесь большинство вообще мало разбирается и в своей болезни, и в медицине в целом. Оно и понятно в общем. В журналах и рекламе - тем более, все понимают, кто и зачем там пишет.
Так что нужно вести разъяснительную работу, чем собственно и занимаемся. :)
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Иммуночип тоже далеко не "чаще срабатывает", никто пока таких исследований широкого охвата не проводил. И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе. Поэтому такие утверждения преждевременны пока, а может и неверны.
Какой никакой охват))
Article:
Анализ полученных данных при изучении образцов от больных ИКБ показал, что выявление специфических антител классов М (IgM) среди пациентов, отнесенных к 1-ой клинической стадии боррелиоза, достигал 60,1%, а антител класса G - 31,6%. Выявление IgGH/или IgM позволило подтвердить серологический диагноз боррелиоза для 87, 3% пациентов в этой группе. Выявление IgM в группе пациентов 2 и 3 стадией ЛБ достигало 51,4%, а антител класса G (IgG) - у 88,6%. Суммарное выявление антител в чипе достигало 98,1%.

Следует отметить, что процент выявления суммарных специфических иммуноглобулинов обоих классов у пациентов на ранней стадии заболевания с помощью иммуночипа является наиболее высоким среди всех зарегистрированных в РФ тест-систем подобного назначения, работающих в формате ИФА и иммунного блота.
Так, по результатам Государственных сравнительных испытаний, проводимых в ГИСК им. Л.А.Тарасевича в 2003-2004 годах, процент суммарного выявления специфических антител в группе больных, отнесенных к 1 стадии ЛБ, в ИФА-тест-системах не превышал 77,2% (параллельное тестирование в тест-системах производства ООО«Омникс» «Боррелиоз-ИФА-IgG» и «Боррелиоз-ИФА-IgM»), а при анализе выборки клинических образцов от больных ИКБ (2, 3 стадии) наиболее высокую чувствительность - 91,3% -продемонстрировала тест-система «Enzygnost Borreliosis-IgG+IgM» производства «Dade Behring Marburg GmbH»
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Постараюсь внимательно прочитать оригинал и проанализировать, как будет возможность. Пока нет времени.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
Это не так. Забор крови на иммуночип производится и в других регионах, где есть офисы ЦМД. А сам анализ да, делают в Москве. По тому же принципу Инвитро возит кровь в Москву из регионов.
И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Раз так, то больше надежды на то, что Ваши анализы на антитела соответствуют реальному положению дел. Хотя при этом вопросы перекрестов, качества самих тестов, отсутствия их стандартизованности и пр. никто не отменяет.
Даже у Вас в разных лабах были разные результаты. Тут, если есть желание, нужно смотреть детально в комплексе: анамнез, клинику, лечения всякие и параллельно анализы, с датами и числами, все сопоставлять и тд Только по одним анализам, тем более в этой области, окончательных выводов пока не сделать.
Продолжение в теме https://borrelioz.com/forum/threads/zachem-predostavljat-svoi-analizy.1433/
Задокументировано и показано на многих больных, что значимые показатели иммунограммы у хр. боррелиозников снижаются.
Продолжение в теме https://borrelioz.com/forum/threads/a-mozhno-ssylku-fajl.1432/
 
Последнее редактирование модератором:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Подкрепляйте пожалуйста почаще свои выводы статьями и ссылками, И читатели сами делают вывод о серьезности, валидности инфы. А то чего только не понапишут.:D
Думаю, такие же как и ко всем (требования). Если вы утверждаете что-то, с чем оппонент не согласен - будьте готовы подтвердить свои слова.:)

И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе. Поэтому такие утверждения преждевременны пока, а может и неверны.
Это не так. Забор крови на иммуночип производится и в других регионах, где есть офисы ЦМД. А сам анализ да, делают в Москве. По тому же принципу Инвитро возит кровь в Москву из регионов.
Лана, Ватрушка, специально для Вас начинаю «подкреплять и подтверждать»: (пока только по вопросу охвата иммуночипом регионов и выводов, которые на данный момент можно сделать).

Нашла код - его делают только в Москве...
Они не успевают его в Москву доставлять... не делают..
Из чего делаем вывод, что по крайней мере в Мурманском офисе иммуночип не делают.

Из моей переписки со справочной службой CMD:
"Здравствуйте!
Полный перечень услуг можно уточнить только в офисе. В связи с удаленностью от лаборатории не все исследования выполняются в региональных офисах. Сайт CMD и Справочная служба в большей степени ориентированы на офисы Москвы и МО."


А теперь, друзья, посмотрите, пожалуйста на карту нашей страны с отмеченными на ней офисами CMD:

5e27b845.jpg


Без всяких задних мыслей: неужели всерьез можно считать, что иммуночип, даже если бы его действительно принимали во всех офисах CMD, одинаково доступен и может быть широко испытан на больных со всех концов нашей огромной России?? При том, что его применение только началось пару лет назад.
На мой взгляд очевидно, что все утверждения о его показателях (чувствительности, специфичности), сравнение с другими тестами), в особенности если говорить о больных не только из МО, по крайней мере преждевременны.

Еще раз хочу подчеркнуть, что разработкой новых тестов по боррелиозу в нашей стране необходимо заниматься, и хорошо, что занимаются. Но о качестве их судить можно пока лишь «на собственной практике» либо
А из моего наблюдения год на форуме. В моей семье тоже так было. Во всех моск лабах ифа и блоты у племянника отрицательные, а в чипе нормальный такой набор G-шек .
Что собственно и отражает название темы. Те 79 больных, о которых говорится в материале Ватрушки http://poleznayamodel.ru/model/13/133313.html , - явно очень мало для каких-либо заключений.

Не спора ради, а истины для. :)
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Анализ "иммуночип" точно доступен жителям :
 
Последнее редактирование модератором:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Анализ "иммуночип" точно доступен жителям Архангельска (Maxic писал ) , и Курска (информация от участника Dobrogelatel).
Начинаем составлять список. :) Быть может его вынести в начало темы?
 
Сверху Снизу