ИММУНОЧИП. Самый точный анализ на собственной практике

[Lana]

Да, иммуноглобулины в норме, на нижней границе обычно.

 

[Vatrushka]

Относительно того исследования, которое Вы упомянули, можно задать столько вопросов... Очень много откровенно сомнительных утверждений, поэтому я бы серьезных выводов из него не делала. Сейчас этим разбором заниматься нет времени и большого желания, возможно как-нибудь позже.

Я думаю и не стоит вообще этими разборами заниматься))
Это же не художественная литература все таки, а для специалистов
Почитал журнал клиническая микробиология и спать

 

[Vatrushka]

Лана, Либра, а такой вопрос у меня.
Если иммунитет при боррелиозе "страдает", за давностью лет не вырабатываются АТ к боррелиям( до пороговых , ну по кр мере в сравнении , как у других с положит анализами), но вырабатываются к другим инфекциям?(ВЭБ, группа TORCH, и остальные) можно ли говорить об каком-то не таком (низком) иммунитете(слабая выработка АТ) в следствии боррелиоза?
Уточняю-спрашиваю только об анализах на антитела! Не о всяческих проявлениях вторич иммунодефицита (реальное снижение иммунитета)...

 

[Lana]

Наверное, Либра больше об этом знает. У меня иммуноглобулины на нижней границе, ЦИК и все CD в норме.

Кроме CD57 в Аугсбурге - там очень низкие цифры (на форуме есть мой анализ).

Вот мне интересно - может ли быть так, что все СД в норме и только СД 57 значителтно отличается от остальных? Возможно ли такое? И, если все остальные СД в норме, значит слабое звено СД 57 будет компенсировано другимр звеньями иммунитета, не так ли? И особой роли низкий СД 57 особой роли не играет ? Если вообще это правдоподобно (все СД окей, а 57 плохой)?


К вирусам у меня антитела М-ки отрицательны, Джи высокие. Антитела Джи к бартонелле нашли. Антитела к боррелиям я сдавала 12 раз в 7-ми лабораториях. Из 12 раз 5 было отрицательно. Блоты везде положительные, кроме Инвитро. )) Не теряю надежды, что Лайма у меня все таки нет. )

 

[Libra]

Я думаю и не стоит вообще этими разборами заниматься))
Это же не художественная литература все таки, а для специалистов

Я тоже так думаю. Это простое проходное исследование наших специалистов для наших же специалистов.
Не очень широкое, с кучей вопросов. Провели, посмотрели, напечатали.
Я только хочу сказать, что каких-то далеко и даже недалеко идущих выводов из него сделать нельзя и не стоит. Тем более ссылаться на него как на истину в последней инстанции. Думаю сами специалисты это тоже понимают.

 

[Libra]

Да, иммуноглобулины в норме, на нижней границе обычно.

Раз так, то больше надежды на то, что Ваши анализы на антитела соответствуют реальному положению дел. Хотя при этом вопросы перекрестов, качества самих тестов, отсутствия их стандартизованности и пр. никто не отменяет.
Даже у Вас в разных лабах были разные результаты. Тут, если есть желание, нужно смотреть детально в комплексе: анамнез, клинику, лечения всякие и параллельно анализы, с датами и числами, все сопоставлять и тд Только по одним анализам, тем более в этой области, окончательных выводов пока не сделать.

 

[Libra]

Если иммунитет при боррелиозе "страдает", за давностью лет не вырабатываются АТ к боррелиям( до пороговых , ну по кр мере в сравнении , как у других с положит анализами), но вырабатываются к другим инфекциям?(ВЭБ, группа TORCH, и остальные) можно ли говорить об каком-то не таком (низком) иммунитете(слабая выработка АТ) в следствии боррелиоза?
Уточняю-спрашиваю только об анализах на антитела! Не о всяческих проявлениях вторич иммунодефицита (реальное снижение иммунитета)...

Очень упрощенное какое-то толкование.( Вообще непонятно, что означает "низкий иммунитет".
Иммунитет при боррелиозе страдает не в том буквально смысле, что все и одновременно падает. Одно падает, часть поднимается (это еще зависит от сроков, лечения и пр.), это все меняется по времени, реальные проявления вторичного иммунодефицита тоже вполне себе бывают.
И кто сказал, что та часть, которая отвечает за гуморальный иммунитет, работает правильно ( в смысле АТ к другим инфекциям)? А если правильно, то возможно плохо вырабатываются именно АТ к боррелиям из-за их "обманок", направленных как раз на эти механизмы?
Это все очень сложные и взаимосвязанные вещи, так вот "дважды два" не разложишь.
Именно поэтому ищут какой-то критерий, помимо антител.
Было предположено, что таким критерием можно брать CD57, поскольку по наблюдениям у подавляющего большинства длительно болеющих он сильно снижен, а при лечении поднимается. Сейчас выясняется, что такое может быть не только при боррелиозе, но все равно CD57 используют, поскольку он неплохо работает.
То же предположение относительно вит.D25 (если не вру)). И он тоже падает не только при одном боррелиозе. Хотя БЛ чаще в одиночку и не ходит.
Потому смотрят все, в комплексе и в динамике.

 

[Libra]

Вот мне интересно - может ли быть так, что все СД в норме и только СД 57 значителтно отличается от остальных?

Лана, Вы можете сделать полную иммунограмму и посмотреть, что у Вас с остальными CD.

Не теряю надежды, что Лайма у меня все таки нет. )

Мне тоже кажется, что у Вас скорее что-то другое безобразит.)

 

[Lana]

Либра, МРТ мозга с контрастом покажет. Иммунограмму я сдавала, все СД в норме, середина нормы. Только одно СД 57, в Аугсбурге, сильно понижено. Если так вообще в природе бывает - все СД в норме, а одно сильно снижено...

 

[Libra]

Либра, МРТ мозга с контрастом покажет. Иммунограмму я сдавала, все СД в норме, середина нормы. Только одно СД 57, в Аугсбурге, сильно понижено. Если так вообще в природе бывает - все СД в норме, а одно сильно снижено...

Бывает, наверное. Можно ведь в Москве сделать CD57 на других каких-то клетках, я не помню, какой-то есть. Понижен он или нет. И одновременно другие CD. Сравнить.
Причем тут МРТ - не поняла.

 

[Vatrushka]

А если правильно, то возможно плохо вырабатываются именно АТ к боррелиям из-за их "обманок", направленных как раз на эти механизмы?

Вот!))) .
Так что думаю иммунитет и иммунокомпетентность вообще не в первых рядах в хр.серонегатив.боррелиозе.
А вот чувствит.тест систем точно в первых (к слову об иммуночипе, который чаще "срабатывает", но все равно не догоняет..)
П.с. А то часто на форуме бывает-а, у вас анализы отрицательные, значит иммунитет не фурычит, плохо фурычит..(народ переживает сразу об своем иммунитете (тем более во всех журналах и аптеках пишут про необходимое повышение иммунитета), пугается, что он уже того...начинает поднимать его кто во что горазд.

Сейчас выясняется, что такое может быть не только при боррелиозе

А при чем еще?(про СD57)

 

[Libra]

Так что думаю иммунитет и иммунокомпетентность вообще не в первых рядах в хр.серонегатив.боррелиозе.
А вот чувствит.тест систем точно в первых (к слову об иммуночипе, который чаще "срабатывает", но все равно не догоняет..)
П.с. А то часто на форуме бывает-а, у вас анализы отрицательные, значит иммунитет не фурычит, плохо фурычит..(народ переживает сразу об своем иммунитете (тем более во всех журналах и аптеках пишут про необходимое повышение иммунитета), пугается, что он уже того...начинает поднимать его кто во что горазд.

Думаю все же далеко не в последних, Вы не вырывайте часть моих слов из контекста.
Задокументировано и показано на многих больных, что значимые показатели иммунограммы у хр. боррелиозников снижаются. За счет чего и работа серологических тестов становится не сильно достоверной.
Иммуночип тоже далеко не "чаще срабатывает", никто пока таких исследований широкого охвата не проводил. И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе. Поэтому такие утверждения преждевременны пока, а может и неверны.

А на форуме много что бывает часто. Здесь большинство вообще мало разбирается и в своей болезни, и в медицине в целом. Оно и понятно в общем. В журналах и рекламе - тем более, все понимают, кто и зачем там пишет.
Так что нужно вести разъяснительную работу, чем собственно и занимаемся.

 

[Vatrushka]

Иммуночип тоже далеко не "чаще срабатывает", никто пока таких исследований широкого охвата не проводил. И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе. Поэтому такие утверждения преждевременны пока, а может и неверны.

Какой никакой охват))

Article:

Анализ полученных данных при изучении образцов от больных ИКБ показал, что выявление специфических антител классов М (IgM) среди пациентов, отнесенных к 1-ой клинической стадии боррелиоза, достигал 60,1%, а антител класса G - 31,6%. Выявление IgGH/или IgM позволило подтвердить серологический диагноз боррелиоза для 87, 3% пациентов в этой группе. Выявление IgM в группе пациентов 2 и 3 стадией ЛБ достигало 51,4%, а антител класса G (IgG) - у 88,6%. Суммарное выявление антител в чипе достигало 98,1%.

Следует отметить, что процент выявления суммарных специфических иммуноглобулинов обоих классов у пациентов на ранней стадии заболевания с помощью иммуночипа является наиболее высоким среди всех зарегистрированных в РФ тест-систем подобного назначения, работающих в формате ИФА и иммунного блота.
Так, по результатам Государственных сравнительных испытаний, проводимых в ГИСК им. Л.А.Тарасевича в 2003-2004 годах, процент суммарного выявления специфических антител в группе больных, отнесенных к 1 стадии ЛБ, в ИФА-тест-системах не превышал 77,2% (параллельное тестирование в тест-системах производства ООО«Омникс» «Боррелиоз-ИФА-IgG» и «Боррелиоз-ИФА-IgM»), а при анализе выборки клинических образцов от больных ИКБ (2, 3 стадии) наиболее высокую чувствительность - 91,3% -продемонстрировала тест-система «Enzygnost Borreliosis-IgG+IgM» производства «Dade Behring Marburg GmbH»

Source: http://poleznayamodel.ru/model/13/133313.html

 

[Libra]

Постараюсь внимательно прочитать оригинал и проанализировать, как будет возможность. Пока нет времени.

 

[Lana]

Это не так. Забор крови на иммуночип производится и в других регионах, где есть офисы ЦМД. А сам анализ да, делают в Москве. По тому же принципу Инвитро возит кровь в Москву из регионов.

И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе.

 

[Vatrushka]

Раз так, то больше надежды на то, что Ваши анализы на антитела соответствуют реальному положению дел. Хотя при этом вопросы перекрестов, качества самих тестов, отсутствия их стандартизованности и пр. никто не отменяет.
Даже у Вас в разных лабах были разные результаты. Тут, если есть желание, нужно смотреть детально в комплексе: анамнез, клинику, лечения всякие и параллельно анализы, с датами и числами, все сопоставлять и тд Только по одним анализам, тем более в этой области, окончательных выводов пока не сделать.

Продолжение в теме https://borrelioz.com/forum/threads/zachem-predostavljat-svoi-analizy.1433/

Задокументировано и показано на многих больных, что значимые показатели иммунограммы у хр. боррелиозников снижаются.

Продолжение в теме https://borrelioz.com/forum/threads/a-mozhno-ssylku-fajl.1432/

 

[Libra]

Подкрепляйте пожалуйста почаще свои выводы статьями и ссылками, И читатели сами делают вывод о серьезности, валидности инфы. А то чего только не понапишут.

Думаю, такие же как и ко всем (требования). Если вы утверждаете что-то, с чем оппонент не согласен - будьте готовы подтвердить свои слова.

И применяют его всего пару лет и только лишь в Московском регионе. Поэтому такие утверждения преждевременны пока, а может и неверны.

Это не так. Забор крови на иммуночип производится и в других регионах, где есть офисы ЦМД. А сам анализ да, делают в Москве. По тому же принципу Инвитро возит кровь в Москву из регионов.

Лана, Ватрушка, специально для Вас начинаю «подкреплять и подтверждать»: (пока только по вопросу охвата иммуночипом регионов и выводов, которые на данный момент можно сделать).

Нашла код - его делают только в Москве...

Они не успевают его в Москву доставлять... не делают..

Из чего делаем вывод, что по крайней мере в Мурманском офисе иммуночип не делают.

Из моей переписки со справочной службой CMD:
"Здравствуйте!
Полный перечень услуг можно уточнить только в офисе. В связи с удаленностью от лаборатории не все исследования выполняются в региональных офисах. Сайт CMD и Справочная служба в большей степени ориентированы на офисы Москвы и МО."

А теперь, друзья, посмотрите, пожалуйста на карту нашей страны с отмеченными на ней офисами CMD:

Без всяких задних мыслей: неужели всерьез можно считать, что иммуночип, даже если бы его действительно принимали во всех офисах CMD, одинаково доступен и может быть широко испытан на больных со всех концов нашей огромной России?? При том, что его применение только началось пару лет назад.
На мой взгляд очевидно, что все утверждения о его показателях (чувствительности, специфичности), сравнение с другими тестами), в особенности если говорить о больных не только из МО, по крайней мере преждевременны.

Еще раз хочу подчеркнуть, что разработкой новых тестов по боррелиозу в нашей стране необходимо заниматься, и хорошо, что занимаются. Но о качестве их судить можно пока лишь «на собственной практике» либо

А из моего наблюдения год на форуме. В моей семье тоже так было. Во всех моск лабах ифа и блоты у племянника отрицательные, а в чипе нормальный такой набор G-шек .

Что собственно и отражает название темы. Те 79 больных, о которых говорится в материале Ватрушки http://poleznayamodel.ru/model/13/133313.html , - явно очень мало для каких-либо заключений.

Не спора ради, а истины для.

 

[Vatrushka]

Анализ "иммуночип" точно доступен жителям :

• Москвы и Подмосковья
  
• Архангельска (информация от Maxic ) ,
  
• Курска (информация от участника Dobrogelatel).
• Киева (информация от -Alex-) https://borrelioz.com/forum/threads...davat-immunoblot-vesternblot.1178/#post-43208
• Твери (информация от Nickos)

 

[Libra]

Анализ "иммуночип" точно доступен жителям Архангельска (Maxic писал ) , и Курска (информация от участника Dobrogelatel).

Начинаем составлять список. Быть может его вынести в начало темы?

 

[Vatrushka]

Быть может его вынести в начало темы?

Вынесено в первый пост темы.
https://borrelioz.com/forum/threads/immunochip-samyj-tochnyj-analiz-na-sobstvennoj-praktike.103/