IDSA Lyme Borreliosis

[Niko]

http://cid.oxfordjournals.org/content/31/Supplement_1/S1.full

статья на редкость противоречивая но здесь изложен взгляд идса с обоснованиями и есть любопытные цифры) Например то что не смотря на лечение ранего боррелиоза в 14-21 есть 10% у которых не наступает улучшение ну и другие не менее забавные цифры. Возможно будет полезно для тех кто пытается определится кому больше верить ИДСА или ИЛАДС.

 

[Hellena]

Статья совершенно не противоречивая!Все в ней разложено по полочкам. Главное:Randomized controlled studies of treatment of patients who remain unwell after standard courses of antibiotic therapy for Lyme disease are in progress. To date, there are no convincing published data that repeated or prolonged courses of either oral or iv antimicrobial therapy are effective for such patients. The consensus of the Infectious Diseases Society of America (IDSA) expert-panel members is that there is insufficient evidence to regard "chronic Lyme disease" as a separate diagnostic entity.
Но это здесь никто обсуждать не будет. Будут мучаться от побочек, не получать положительных результатов, но настаивать на своем. Просто ужас!

 

[Libra]

Будут мучаться от побочек, не получать положительных результатов, но настаивать на своем. Просто ужас!

Почему же не получать положительных результатов? Большинство форумчан при хорошо подобранном лечении у врачей ILADS получают улучшения и об этом не раз написано на форуме. А IDSA всех таких больных заранее приговорила, даже почитать некоторые истории страшно, не то что пережить такое. Нет у них консенсуса, так он им видимо не очень и нужен в отличие от больных.
Вот это ужас.

 

[Hellena]

Никого не приговаривают. Просто при постлаймовском синдроме нет смысла травиться химиопрепаратами, а нужно симптоматическое лечение. Про улучшения здесь не слышно. Только и читаю, как люди мучаются на вашем лечении!

 

[Niko]

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/44910/Annales D 854 Yrjänäinen Diss.pdf

Тоже любопытная статья эксперимент на мышах при терепии цетрафоксоном и его не особой успешности. Терапия ТНФ альфа приводит к рективации боррелиоза. Что как следствие указывает на возможность боррелии принимать форму и быть не уязвимой для аб.
Ну и в целом о не способности роцефина убить все формы там конечно курс 5 дней. Но учитывая что боррелии полученые из трупов в среде не имеют резистентности к аб то там помоему делается в полне логичный вывод. Что дело не в резестентности боррелии а в их способности избегать аб что вообщем и целом явлается обьяснением тактики идса. Убить спирохеты переведя их в скрытые формы чем обеспечив им по жизненую персетенцию в организме.

 

[Niko]

Статья совершенно не противоречивая!Все в ней разложено по полочкам. Главное:Randomized controlled studies of treatment of patients who remain unwell after standard courses of antibiotic therapy for Lyme disease are in progress. To date, there are no convincing published data that repeated or prolonged courses of either oral or iv antimicrobial therapy are effective for such patients. The consensus of the Infectious Diseases Society of America (IDSA) expert-panel members is that there is insufficient evidence to regard "chronic Lyme disease" as a separate diagnostic entity.
Но это здесь никто обсуждать не будет. Будут мучаться от побочек, не получать положительных результатов, но настаивать на своем. Просто ужас!

Chronic Lyme disease or post–Lyme disease syndrome. After an episode of Lyme disease that is treated appropriately, some persons have a variety of subjective complaints (such as myalgia, arthralgia, or fatigue). Some of these patients have been classified as having "chronic Lyme disease" or "post–Lyme disease syndrome," which are poorly defined entities. These patients appear to be a heterogeneous group. Although European patients rarely have been reported to have residual infection with B. burgdorferi, this has yet to be convincingly demonstrated either in a large series of appropriately treated European patients or in a study of North American patients.

Randomized controlled studies of treatment of patients who remain unwell after standard courses of antibiotic therapy for Lyme disease are in progress. To date, there are no convincing published data that repeated or prolonged courses of either oral or iv antimicrobial therapy are effective for such patients. The consensus of the Infectious Diseases Society of America (IDSA) expert-panel members is that there is insufficient evidence to regard "chronic Lyme disease" as a separate diagnostic entity
Chronic Lyme Disease or Post–Lyme Disease Syndrome
Following an episode of Lyme disease that is treated appropriately, some persons have a variety of subjective complaints (such as myalgia, arthralgia, or fatigue). Some of these patients have been classified as having "chronic Lyme disease" or "post–Lyme disease syndrome," which are poorly defined entities. These patients appear to be a heterogeneous group. Although European patients rarely have been reported to have residual infection (or perhaps reinfection) with B. burgdorferi [98], this has yet to be substantiated either in a large series of appropriately treated European patients or in a study of North American patients. Residual subjective symptoms that last weeks or months also may persist after other medical diseases (both infectious and noninfectious). It has also been recognized that the prevalence of fatigue and/or arthralgias in the general population is >10% [52–56, 58, 59, 99].
Этот абазац идет прям перед тем который вы процетировали. В нем говорится о 10% людей которым лечение не помогает и сохраняются симптомы и что причины пока не известны. Есть ли у вас какие то статьи в которых обьяснается что это за 10% и почему у них так все? Тут сказано что требуются исследования дополнительные прошло 15 лет есть хоть какие нибудь ссылки на такие исследования?

In a follow-up study, 23 patients with Lyme arthritis or late neuroborreliosis were randomly assigned to receive penicillin (20 million units per day iv for 10 days) or ceftriaxone (4 g/d iv for 14 days) [84]. Of the 13 patients who received ceftriaxone, none had objective evidence of persistent disease after treatment, although 3 had mild arthralgias and 1 complained of fatigue and memory difficulty. In contrast, 5 of the 10 patients who received iv penicillin continued to have fatigue, memory deficit, or recurrent oligoarthritis. For 4 of these 5 patients, symptoms resolved after repeat treatment with ceftriaxone.

Можно из этого абзаца сделать вывод о не эффективности пеницилина?

 

[Libra]

Никого не приговаривают. Просто при постлаймовском синдроме нет смысла травиться химиопрепаратами, а нужно симптоматическое лечение.

А что есть "постлаймовский синдром"? Существует ли "постсифилитический синдром" например?
И что имеется в виду под "objective evidence of persistent disease after treatment"?

 

[Hellena]

"In a follow-up study, 23 patients with Lyme arthritis or late neuroborreliosis were randomly assigned to receive penicillin (20 million units per day iv for 10 days) or ceftriaxone (4 g/d iv for 14 days) [84]. Of the 13 patients who received ceftriaxone, none had objective evidence of persistent disease after treatment, although 3 had mild arthralgias and 1 complained of fatigue and memory difficulty. In contrast, 5 of the 10 patients who received iv penicillin continued to have fatigue, memory deficit, or recurrent oligoarthritis. For 4 of these 5 patients, symptoms resolved after repeat treatment with ceftriaxone.
Из этого нельзя делать вывод, что пенициилин не помогает.т.к. очень малое количество пациентов в опыте.

"Тут сказано что требуются исследования дополнительные прошло 15 лет есть хоть какие нибудь ссылки на такие исследования?" У вас статья 2015 года, о каких 15 годах вы говорите?

А что есть "постлаймовский синдром"? Существует ли "постсифилитический синдром" например?
И что имеется в виду под "objective evidence of persistent disease after treatment"?

Отсутствие объективных доказательств о продолжении болезни после лечения значит, что не было доказано, что жалобы, которые предъявляли пациенты после, были связаны с боррелиозом( не было лабораторных доказательств и при инструментальных обследованиях, не было выявлено изменений в органах)

 

[Niko]

1. Clin Infect Dis. (2000) Если вы посмотрите то все работы на которые ссылаются авторы до 2000 года.
2. Насчет пеницилина там больше абзац о побочках с пеницелином так же есть статья в ланцет где говорится о том что при лечении пеницилином больше 30% погрешность там тоже выборка не ахти. Но тем не менее достаточно авторитетные вроде источники. В этой статье прям много что про пенецилин сказано. Treatment of late Lyme borreliosis. Randomised comparison of ceftriaxone and penicillin

Я про пенецилин собственно к тому что людей у которых профилактика пеницилинами это как минимум дети беременные и черт знает кто еще если в 30% это приводит только к цистированию боррелии с последующей ее реактивации то сколько ж по миру ходит людей в группе риска после так сказать адекватной профилактики....

1. Елена вот как вы счетаете есть у боррелии персистентные формы? В чем тактика лечения боррелиоза уничтожить полностью боррелию или все таки убрать только активные спирохеты? Есть ли какие нибудь статьи доказывающие что аб именно убивают будферги? В статье то что я увидел наблюдение ведется тольок в течении 3 месяцев все случае описаные с эритемой пролеченые сразу после укуса.Вам не кажеться что для без эритемной формы или для людей которые долго лечили эритему у аллерголога эффект от стандартных курсов будет совсем не такой. Собственно я так понимаю ни для ни кого ни секрет что чем позже начато лечение и чем больше расплодилась боррелия тем сложнее проходит лечение дабы достигнуть той самой стадии когда боррелии уйдут в спячку что конкретно вас смущает в тактики иладс?Их диагностика ко инфекции или попытка влиять не только на спирохеты но и на другие формы боррелий?

 

[Libra]

не было лабораторных доказательств

О качестве применяемых тестов только на этом форуме - сотни свидетельств.
И на первые мои вопросы Вы не могли бы ответить?

 

[Hellena]

1. Clin Infect Dis. (2000) Если вы посмотрите то все работы на которые ссылаются авторы до 2000 года.
2. Насчет пеницилина там больше абзац о побочках с пеницелином так же есть статья в ланцет где говорится о том что при лечении пеницилином больше 30% погрешность там тоже выборка не ахти. Но тем не менее достаточно авторитетные вроде источники. В этой статье прям много что про пенецилин сказано. Treatment of late Lyme borreliosis. Randomised comparison of ceftriaxone and penicillin

Я про пенецилин собственно к тому что людей у которых профилактика пеницилинами это как минимум дети беременные и черт знает кто еще если в 30% это приводит только к цистированию боррелии с последующей ее реактивации то сколько ж по миру ходит людей в группе риска после так сказать адекватной профилактики....

1. Елена вот как вы счетаете есть у боррелии персистентные формы? В чем тактика лечения боррелиоза уничтожить полностью боррелию или все таки убрать только активные спирохеты? Есть ли какие нибудь статьи доказывающие что аб именно убивают будферги? В статье то что я увидел наблюдение ведется тольок в течении 3 месяцев все случае описаные с эритемой пролеченые сразу после укуса.Вам не кажеться что для без эритемной формы или для людей которые долго лечили эритему у аллерголога эффект от стандартных курсов будет совсем не такой. Собственно я так понимаю ни для ни кого ни секрет что чем позже начато лечение и чем больше расплодилась боррелия тем сложнее проходит лечение дабы достигнуть той самой стадии когда боррелии уйдут в спячку что конкретно вас смущает в тактики иладс?Их диагностика ко инфекции или попытка влиять не только на спирохеты но и на другие формы боррелий?

Меня смущают не нормально длительные курсы лечения химиопрепаратами. Ни одна инфекция не требует таких курсов. Даже сепсис. И даже сифилис, который тут так любят вспоминать! Идти на такое лечение могут только люди, которые не знакомы с фармакологией.

 

[Niko]

Елена вот вы не согласны с ИЛАДС в чем конкретно в их проверки на оппуртунические инфекции или возможные ко инфекции... Помоему уже все признают и сифилис и будферги имеют раунд формы в которых они не уязвимы для аб. Понятна тактика с только заразившимися если использовать правельный антибиотик то 2-3 недель хватает для того чтоб сократить активные формы боррелии до того количества чтоб они не вызывали болезьн. Это при условии если у человека эритема и диагноз поставлен своевременно и были назначины правельные аб например не пеницилин. Но даже при этом у 10% с адекватным курсов в 3 недели симптомы останутся. Собственно вопрос к вам простой что делать этим 10% и тем остальным у которых либо эритемы не было либо врач идиот? У них боррелия активно развивалась некоторым даже гормоны по кололили у них количество бактерии не сколько больше чем у тех о ком идет речь в статье. Как им лечится?
Я вот привер статью с мышами там помоему очень все наглядно показано...

Testing of ticks for tick-borne infectious organisms is not recommended, except in research studies (D-III).

In areas of endemicity, coinfection with B. microti or the Ehrlichia species that causes HGE may explain persistent symptoms for a small number of these patients

Routine use of either antimicrobial prophylaxis (E-I) or serological tests (D-III) after a tick bite is not recommended. Some experts recommend antibiotic therapy for patients bitten by I. scapularis ticks that are estimated to have been attached for >48 h (on the basis of the degree of engorgement of the tick with blood), in conjunction with epidemiological information regarding the prevalence of tick-transmitted infection (C-III). However, accurate determinations of species of tick and degree of engorgement are not routinely possible, and data are insufficient to demonstrate efficacy of antimicrobial therapy in this setting.

Это кстати к противоречивости статьи)

 

[Libra]

Меня смущают не нормально длительные курсы лечения химиопрепаратами. Ни одна инфекция не требует таких курсов. Даже сепсис. И даже сифилис, который тут так любят вспоминать! Идти на такое лечение могут только люди, которые не знакомы с фармакологией.

Елена Олеговна, а Вы не могли бы рассказать, для чего практически каждый год при любом поводе и без повода у нас требуют сдавать анализ на РВ? И почему и как давно был введен такой порядок?
Что происходило с больными сифилисом до изобретения антибиотиков? (Последний вопрос связан с тем, что сейчас больные БЛ зачастую находятся примерно "в том же временном периоде" - в переносном смысле конечно - в связи с несвоевременной диагностикой и часто совсем неадекватным лечением).

 

[Hellena]

Елена Олеговна, а Вы не могли бы рассказать, для чего практически каждый год при любом поводе и без повода у нас требуют сдавать анализ на РВ? И почему и как давно был введен такой порядок?
Что происходило с больными сифилисом до изобретения антибиотиков? (Последний вопрос связан с тем, что сейчас больные БЛ зачастую находятся примерно "в том же временном периоде" - в переносном смысле конечно - в связи с несвоевременной диагностикой и часто совсем неадекватным лечением).

Кровь на РВ сдают потому, что сифилис весьма распространен в нашей стране, т.к мы живём в эпоху сексуальной революции. Сейчас ещё и на гепатиты стали часто сдавать! Я лично лечила детей с врожденным сифилисом,которых заразили матери. Но и они не получают годами антибиотики. Все хорошо лечится обычным курсом.

 

[Вячеслав]

В этой статье есть пару интересных фраз, которых Hellena не захочет воспринимать:
Ceftriaxone (2 g iv daily), although effective, is not superior to oral agents and is not recommended as a first-line agent for treatment of Lyme disease in the absence of neurological involvement or third-degree atrioventricular heart block (E-I).

For adult patients who are intolerant of both penicillin and cephalosporins, doxycycline (200–400 mg/d) in 2 divided doses given orally (or iv if the patient is unable to take oral medications) for 14–28 days may be adequate (B-II).

Никого не приговаривают. Просто при постлаймовском синдроме нет смысла травиться химиопрепаратами, а нужно симптоматическое лечение. Про улучшения здесь не слышно. Только и читаю, как люди мучаются на вашем лечении!

Когда я читаю такое изречение, то сразу вспоминаю о моём знакомом по линии боррелиоза. Мы заболели почти одновременно, три года назад.
Поначалу у него симптоматика была помягче, чем у меня. Он пролечился 3 недели в областном стационаре. Потом у него был "постлайм синдром", который лечили симптоматически все эти годы и вроде бы он не очень жаловался на самочувствие.
А я пошел другим путём, не поверил в этот постлайм синдром и принимал антибиоики.

И что же мы имеем. Я могу работать физически, от симптомов почти ничего не осталось.
А он... готовится к операции по замене тазобедренного сустава (((

 

[Libra]

Кровь на РВ сдают потому, что сифилис весьма распространен в нашей стране, т.к мы живём в эпоху сексуальной революции. Сейчас ещё и на гепатиты стали часто сдавать! Я лично лечила детей с врожденным сифилисом,которых заразили матери. Но и они не получают годами антибиотики. Все хорошо лечится обычным курсом.

Мне почему-то кажется, что сифилис появился и распространился (не только в нашей стране) задолго до сексуальной революции. Только раньше не было возможности лечить его АБ, и диагностировать на ранней стадии. Потому и умирали от него в больших количествах и инвалидами становились. Потому и тратятся сейчас такие большие средства на поголовный скрининг, специальные диспансеры и тд

И может быть сейчас эти больные не получают годами антибиотики, потому что получают их вовремя и адекватным курсом? Может быть потому и сдают так часто РВ, чтобы "отловить" сифилис на ранней стадии и пролечить? А также пролечить половых партнеров больного?
И даже при такой продуманной системе "сифилис весьма распространен в нашей стране".(

 

[Niko]

С мышками помоему крайне любопытная статья. В частности то что после лечения их тестировали на ифа даже в случае отрицательного результата когда части тканей клали в питательную среду там разростались будферги. С людьми так особо не сделаеш. Но вот если предположить что у людей процесс будет выглядить так же. То получается что не смотря на лечение шанс реактивации остается на всю жизьн так как не предсказуемо когда возникнит следующая аказия и боррелии выйдут из раунд форм. А если иммунтитет по какой то причине будет чем то отвлечен или концетрация раунд форм была достаточно высокой то получается что этим и можно обьяснить такое разнобразие симптомов их не однородность. Другое проблема что в случае такой механики говорить о полном излечении пока при помощи протоколов ИДСА не приходится. Сплошная бомба замдленного действия. Или я что то упускаю ?

 

[Ольга_13]

Меня смущают не нормально длительные курсы лечения химиопрепаратами. Ни одна инфекция не требует таких курсов. Даже сепсис. И даже сифилис, который тут так любят вспоминать! Идти на такое лечение могут только люди, которые не знакомы с фармакологией.

Гепати В, гепатит С, лепра, туберкулёз, ВИЧ-инфекция - курс лечения далеко не несколько недель. Некоторые хирургические инфекции также могут лечиться месяцами и годами.

для чего практически каждый год при любом поводе и без повода у нас требуют сдавать анализ на РВ?

Положительная РВ совсем не означает наличие спирохет и тем более сифилиса. Например, при беременности, туберкулёзе, опухолевых процессах, аутоиммунных заболеваниях и т.д. часто встречаются ложноположительная реакция. Поэтому сейчас она применяется только как скрининг и для постановки диагноза обязательно подтверждается другими исследованиями. К тому же есть понятие серонегативного сифилиса.
Я думаю, что тут дело в достаточно устаревших методичках, которые никто особо не хочет пересматривать.

 

[Libra]

Положительная РВ совсем не означает наличие спирохет и тем более сифилиса. Например, при беременности, туберкулёзе, опухолевых процессах, аутоиммунных заболеваниях и т.д. часто встречаются ложноположительная реакция. Поэтому сейчас она применяется только как скрининг и для постановки диагноза обязательно подтверждается другими исследованиями. К тому же есть понятие серонегативного сифилиса.

Да, мне это известно, но тем не менее скрининг такой проводится, врачи соотв. специальностей обучаются, диспансеры существуют. И серонегативный сифилис признают, и врожденное заражение детей от мамы... И главное - больных выявляют и лечат, а не отправляют "куда угодно, только не к нам" с "диагнозом" постлайм.

 

[Ольга_13]

Да, мне это известно, но тем не менее скрининг такой проводится, врачи соотв. специальностей обучаются, диспансеры существуют. И серонегативный сифилис признают, и врожденное заражение детей от мамы... И главное - больных выявляют и лечат, а не отправляют "куда угодно, только не к нам" с "диагнозом" постлайм.

Ну, учитывая сколько лет изучается сифилис и боррелиоз, то до создания диспансеров и скрининга осталось лет 50-100. Хотя лучше так.