1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

IDSA Lyme Borreliosis

Тема в разделе "Обсуждения публикаций", создана пользователем Niko, 24 авг 2015.

  1. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    http://cid.oxfordjournals.org/content/31/Supplement_1/S1.full

    статья на редкость противоречивая но здесь изложен взгляд идса с обоснованиями и есть любопытные цифры:)) Например то что не смотря на лечение ранего боррелиоза в 14-21 есть 10% у которых не наступает улучшение ну и другие не менее забавные цифры. Возможно будет полезно для тех кто пытается определится кому больше верить ИДСА или ИЛАДС.
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2015
    Libra, Vatrushka, Галина и ещё 1-му нравится это.
  2. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    613
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Статья совершенно не противоречивая!Все в ней разложено по полочкам. Главное:Randomized controlled studies of treatment of patients who remain unwell after standard courses of antibiotic therapy for Lyme disease are in progress. To date, there are no convincing published data that repeated or prolonged courses of either oral or iv antimicrobial therapy are effective for such patients. The consensus of the Infectious Diseases Society of America (IDSA) expert-panel members is that there is insufficient evidence to regard “chronic Lyme disease” as a separate diagnostic entity.
    Но это здесь никто обсуждать не будет. Будут мучаться от побочек, не получать положительных результатов, но настаивать на своем. Просто ужас!
     
  3. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.709
    Симпатии:
    5.046
    Откуда:
    Россия
    Почему же не получать положительных результатов? Большинство форумчан при хорошо подобранном лечении у врачей ILADS получают улучшения и об этом не раз написано на форуме. А IDSA всех таких больных заранее приговорила, даже почитать некоторые истории страшно, не то что пережить такое. Нет у них консенсуса, так он им видимо не очень и нужен в отличие от больных.
    Вот это ужас. :confused:
     
  4. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    613
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Никого не приговаривают. Просто при постлаймовском синдроме нет смысла травиться химиопрепаратами, а нужно симптоматическое лечение. Про улучшения здесь не слышно. Только и читаю, как люди мучаются на вашем лечении!
     
  5. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/44910/Annales D 854 Yrjänäinen Diss.pdf

    Тоже любопытная статья эксперимент на мышах при терепии цетрафоксоном и его не особой успешности. Терапия ТНФ альфа приводит к рективации боррелиоза. Что как следствие указывает на возможность боррелии принимать форму и быть не уязвимой для аб.
    Ну и в целом о не способности роцефина убить все формы там конечно курс 5 дней. Но учитывая что боррелии полученые из трупов в среде не имеют резистентности к аб то там помоему делается в полне логичный вывод. Что дело не в резестентности боррелии а в их способности избегать аб что вообщем и целом явлается обьяснением тактики идса. Убить спирохеты переведя их в скрытые формы чем обеспечив им по жизненую персетенцию в организме.
     
  6. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...

    Chronic Lyme disease or post–Lyme disease syndrome. After an episode of Lyme disease that is treated appropriately, some persons have a variety of subjective complaints (such as myalgia, arthralgia, or fatigue). Some of these patients have been classified as having “chronic Lyme disease” or “post–Lyme disease syndrome,” which are poorly defined entities. These patients appear to be a heterogeneous group. Although European patients rarely have been reported to have residual infection with B. burgdorferi, this has yet to be convincingly demonstrated either in a large series of appropriately treated European patients or in a study of North American patients.

    Randomized controlled studies of treatment of patients who remain unwell after standard courses of antibiotic therapy for Lyme disease are in progress. To date, there are no convincing published data that repeated or prolonged courses of either oral or iv antimicrobial therapy are effective for such patients. The consensus of the Infectious Diseases Society of America (IDSA) expert-panel members is that there is insufficient evidence to regard “chronic Lyme disease” as a separate diagnostic entity
    Chronic Lyme Disease or Post–Lyme Disease Syndrome

    Following an episode of Lyme disease that is treated appropriately, some persons have a variety of subjective complaints (such as myalgia, arthralgia, or fatigue). Some of these patients have been classified as having “chronic Lyme disease” or “post–Lyme disease syndrome,” which are poorly defined entities. These patients appear to be a heterogeneous group. Although European patients rarely have been reported to have residual infection (or perhaps reinfection) with B. burgdorferi [98], this has yet to be substantiated either in a large series of appropriately treated European patients or in a study of North American patients. Residual subjective symptoms that last weeks or months also may persist after other medical diseases (both infectious and noninfectious). It has also been recognized that the prevalence of fatigue and/or arthralgias in the general population is >10% [5256, 58, 59, 99].
    Этот абазац идет прям перед тем который вы процетировали. В нем говорится о 10% людей которым лечение не помогает и сохраняются симптомы и что причины пока не известны. Есть ли у вас какие то статьи в которых обьяснается что это за 10% и почему у них так все? Тут сказано что требуются исследования дополнительные прошло 15 лет есть хоть какие нибудь ссылки на такие исследования?
    Можно из этого абзаца сделать вывод о не эффективности пеницилина?
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2015
  7. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.709
    Симпатии:
    5.046
    Откуда:
    Россия
    А что есть "постлаймовский синдром"? Существует ли "постсифилитический синдром" например?
    И что имеется в виду под "objective evidence of persistent disease after treatment"?
     
    Lana и Девушка нравится это.
  8. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    613
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    "In a follow-up study, 23 patients with Lyme arthritis or late neuroborreliosis were randomly assigned to receive penicillin (20 million units per day iv for 10 days) or ceftriaxone (4 g/d iv for 14 days) [84]. Of the 13 patients who received ceftriaxone, none had objective evidence of persistent disease after treatment, although 3 had mild arthralgias and 1 complained of fatigue and memory difficulty. In contrast, 5 of the 10 patients who received iv penicillin continued to have fatigue, memory deficit, or recurrent oligoarthritis. For 4 of these 5 patients, symptoms resolved after repeat treatment with ceftriaxone.
    Из этого нельзя делать вывод, что пенициилин не помогает.т.к. очень малое количество пациентов в опыте.

    "Тут сказано что требуются исследования дополнительные прошло 15 лет есть хоть какие нибудь ссылки на такие исследования?" У вас статья 2015 года, о каких 15 годах вы говорите?
    --- Дополнено, 24 авг 2015 ---
    Отсутствие объективных доказательств о продолжении болезни после лечения значит, что не было доказано, что жалобы, которые предъявляли пациенты после, были связаны с боррелиозом( не было лабораторных доказательств и при инструментальных обследованиях, не было выявлено изменений в органах)
     
  9. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    1. Clin Infect Dis. (2000) Если вы посмотрите то все работы на которые ссылаются авторы до 2000 года.
    2. Насчет пеницилина там больше абзац о побочках с пеницелином так же есть статья в ланцет где говорится о том что при лечении пеницилином больше 30% погрешность там тоже выборка не ахти. Но тем не менее достаточно авторитетные вроде источники. В этой статье прям много что про пенецилин сказано. Treatment of late Lyme borreliosis. Randomised comparison of ceftriaxone and penicillin
    Я про пенецилин собственно к тому что людей у которых профилактика пеницилинами это как минимум дети беременные и черт знает кто еще если в 30% это приводит только к цистированию боррелии с последующей ее реактивации то сколько ж по миру ходит людей в группе риска после так сказать адекватной профилактики....
    1. Елена вот как вы счетаете есть у боррелии персистентные формы? В чем тактика лечения боррелиоза уничтожить полностью боррелию или все таки убрать только активные спирохеты? Есть ли какие нибудь статьи доказывающие что аб именно убивают будферги? В статье то что я увидел наблюдение ведется тольок в течении 3 месяцев все случае описаные с эритемой пролеченые сразу после укуса.Вам не кажеться что для без эритемной формы или для людей которые долго лечили эритему у аллерголога эффект от стандартных курсов будет совсем не такой. Собственно я так понимаю ни для ни кого ни секрет что чем позже начато лечение и чем больше расплодилась боррелия тем сложнее проходит лечение дабы достигнуть той самой стадии когда боррелии уйдут в спячку что конкретно вас смущает в тактики иладс?Их диагностика ко инфекции или попытка влиять не только на спирохеты но и на другие формы боррелий?
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2015
    Libra нравится это.
  10. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.709
    Симпатии:
    5.046
    Откуда:
    Россия
    О качестве применяемых тестов только на этом форуме - сотни свидетельств.
    И на первые мои вопросы Вы не могли бы ответить?
     
    Девушка нравится это.
  11. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    613
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Меня смущают не нормально длительные курсы лечения химиопрепаратами. Ни одна инфекция не требует таких курсов. Даже сепсис. И даже сифилис, который тут так любят вспоминать! Идти на такое лечение могут только люди, которые не знакомы с фармакологией.
     
  12. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Елена вот вы не согласны с ИЛАДС в чем конкретно в их проверки на оппуртунические инфекции или возможные ко инфекции... Помоему уже все признают и сифилис и будферги имеют раунд формы в которых они не уязвимы для аб. Понятна тактика с только заразившимися если использовать правельный антибиотик то 2-3 недель хватает для того чтоб сократить активные формы боррелии до того количества чтоб они не вызывали болезьн. Это при условии если у человека эритема и диагноз поставлен своевременно и были назначины правельные аб например не пеницилин. Но даже при этом у 10% с адекватным курсов в 3 недели симптомы останутся. Собственно вопрос к вам простой что делать этим 10% и тем остальным у которых либо эритемы не было либо врач идиот? У них боррелия активно развивалась некоторым даже гормоны по кололили у них количество бактерии не сколько больше чем у тех о ком идет речь в статье. Как им лечится?
    Я вот привер статью с мышами там помоему очень все наглядно показано...


    Это кстати к противоречивости статьи:))
     
    Libra нравится это.
  13. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.709
    Симпатии:
    5.046
    Откуда:
    Россия
    Елена Олеговна, а Вы не могли бы рассказать, для чего практически каждый год при любом поводе и без повода у нас требуют сдавать анализ на РВ? И почему и как давно был введен такой порядок?
    Что происходило с больными сифилисом до изобретения антибиотиков? (Последний вопрос связан с тем, что сейчас больные БЛ зачастую находятся примерно "в том же временном периоде" - в переносном смысле конечно - в связи с несвоевременной диагностикой и часто совсем неадекватным лечением).
     
    Lana и Niko нравится это.
  14. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    613
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Кровь на РВ сдают потому, что сифилис весьма распространен в нашей стране, т.к мы живём в эпоху сексуальной революции. Сейчас ещё и на гепатиты стали часто сдавать! Я лично лечила детей с врожденным сифилисом,которых заразили матери. Но и они не получают годами антибиотики. Все хорошо лечится обычным курсом.
     
    Lana нравится это.
  15. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.020
    Симпатии:
    2.552
    Откуда:
    Житомир
    В этой статье есть пару интересных фраз, которых Hellena не захочет воспринимать:
    Ceftriaxone (2 g iv daily), although effective, is not superior to oral agents and is not recommended as a first-line agent for treatment of Lyme disease in the absence of neurological involvement or third-degree atrioventricular heart block (E-I).

    For adult patients who are intolerant of both penicillin and cephalosporins, doxycycline (200–400 mg/d) in 2 divided doses given orally (or iv if the patient is unable to take oral medications) for 14–28 days may be adequate (B-II).

    Когда я читаю такое изречение, то сразу вспоминаю о моём знакомом по линии боррелиоза. Мы заболели почти одновременно, три года назад.
    Поначалу у него симптоматика была помягче, чем у меня. Он пролечился 3 недели в областном стационаре. Потом у него был "постлайм синдром", который лечили симптоматически все эти годы и вроде бы он не очень жаловался на самочувствие.
    А я пошел другим путём, не поверил в этот постлайм синдром и принимал антибиоики.

    И что же мы имеем. Я могу работать физически, от симптомов почти ничего не осталось.
    А он... готовится к операции по замене тазобедренного сустава (((
     
    Девушка, Niko и Libra нравится это.
  16. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.709
    Симпатии:
    5.046
    Откуда:
    Россия
    Мне почему-то кажется, что сифилис появился и распространился (не только в нашей стране) задолго до сексуальной революции. Только раньше не было возможности лечить его АБ, и диагностировать на ранней стадии. Потому и умирали от него в больших количествах и инвалидами становились. Потому и тратятся сейчас такие большие средства на поголовный скрининг, специальные диспансеры и тд

    И может быть сейчас эти больные не получают годами антибиотики, потому что получают их вовремя и адекватным курсом? Может быть потому и сдают так часто РВ, чтобы "отловить" сифилис на ранней стадии и пролечить? А также пролечить половых партнеров больного?
    И даже при такой продуманной системе "сифилис весьма распространен в нашей стране".(
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2015
    Lana, Gabuzda и Niko нравится это.
  17. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    С мышками помоему крайне любопытная статья. В частности то что после лечения их тестировали на ифа даже в случае отрицательного результата когда части тканей клали в питательную среду там разростались будферги. С людьми так особо не сделаеш. Но вот если предположить что у людей процесс будет выглядить так же. То получается что не смотря на лечение шанс реактивации остается на всю жизьн так как не предсказуемо когда возникнит следующая аказия и боррелии выйдут из раунд форм. А если иммунтитет по какой то причине будет чем то отвлечен или концетрация раунд форм была достаточно высокой то получается что этим и можно обьяснить такое разнобразие симптомов их не однородность. Другое проблема что в случае такой механики говорить о полном излечении пока при помощи протоколов ИДСА не приходится. Сплошная бомба замдленного действия. Или я что то упускаю ?
     
    Jelena и Libra нравится это.
  18. Ольга_13
    Онлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    891
    Симпатии:
    1.104
    Откуда:
    Киев
    Гепати В, гепатит С, лепра, туберкулёз, ВИЧ-инфекция - курс лечения далеко не несколько недель. Некоторые хирургические инфекции также могут лечиться месяцами и годами.


    Положительная РВ совсем не означает наличие спирохет и тем более сифилиса. Например, при беременности, туберкулёзе, опухолевых процессах, аутоиммунных заболеваниях и т.д. часто встречаются ложноположительная реакция. Поэтому сейчас она применяется только как скрининг и для постановки диагноза обязательно подтверждается другими исследованиями. К тому же есть понятие серонегативного сифилиса.
    Я думаю, что тут дело в достаточно устаревших методичках, которые никто особо не хочет пересматривать.
     
    olegsel и Libra нравится это.
  19. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.709
    Симпатии:
    5.046
    Откуда:
    Россия
    Да, мне это известно, но тем не менее скрининг такой проводится, врачи соотв. специальностей обучаются, диспансеры существуют. И серонегативный сифилис признают, и врожденное заражение детей от мамы... И главное - больных выявляют и лечат, а не отправляют "куда угодно, только не к нам" с "диагнозом" постлайм.
     
    Lana нравится это.
  20. Ольга_13
    Онлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    891
    Симпатии:
    1.104
    Откуда:
    Киев
    Ну, учитывая сколько лет изучается сифилис и боррелиоз, то до создания диспансеров и скрининга осталось лет 50-100:). Хотя лучше так:(.
     
    Niko и Libra нравится это.
Загрузка...

Поделиться этой страницей