• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

HELP! Какие антибиотики взять в России взамен польских?

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.789
Баллы
128
1. Подлинность (хроматограмма, ИК-спектр, УФ-спектр)
2. Количественное определение (то же, что и в п.1 плюс потенциометрическое титрование)
3. Посторонние примеси (ВЭЖХ)
4. Остаточные органические растворители (газовая хроматография)
5. Влажность
6. Сульфатная зола и тяжелые металлы
7. рН
8. Растворимость
9. Бактериальные эндотоксины
10. Микробиологическая чистота
Вы действительно считаете, что если субстанции закупаются в Китае и Индии, то это показатель качества?)
Оля, у меня к Вам как к специалисту в этой области, возникло несколько вопросов:oops:

1.Возможно ли после описанных Вами тестов-запуск на конвейер абы чего, или производятся всё же какие либо действия, для доведения изначального сырья до надлежащего качества(глупо ведь полагать, что не возможно разложить действующие вещество оригинала- на компоненты, их составляющие, и возможные примеси-если конечно возникнет такая необходимость и желание)?

2. Есть сомнения, что такая сильная фармакология как например германская или французская - на сегодняшний день, когда открыты рынки более дешёвых закупок, производят сырьё сами(что значительно повышает издержки-и как следствие стоимость конечного продукта) а не закупают сырьё там где оно значительно дешевле(что бы снизить издержки), и далее как в пункте 1.?
Например оригинальный цефтриаксон-Роцефин как стоил около 500р за гр., так и стоит, при этом отношение 1$=30 руб, изменилось на 1$=65 руб, и это не доллар подорожал, а рубль обвалился(уж очень долго его намеренно фиксировано держали на ценовом уровне), а F.Hoffmann-La Roche, Ltd.-теперь производит и торгует себе в ущерб-очень сомнительно. Можно конечно допустить, что ранее было возможно получение сверх прибыли-но это не та область.

3.Вот так выглядит химическое название по РЛС:
-Роцефин-в виде динатриевой соли
-Лендацин- в форме натриевой соли
-Цефтриаксон россиский-в виде [6R-[6альфа,7бета(Z)]]-7-[[(2-Амино-4-тиазолил)(метоксиимино)ацетил]амино]-8-оксо-3-[[(1,2,5,6-тетрагидро-2-метил-5,6-диоксо-1,2,4-триазин-3-ил)тио]метил]-5-тиа-1-азабицикло[4.2.0]окт-2-ен-2-карбоновая кислота (и в виде динатриевой соли).

Как видно, что динатриваая соль, и натривая соль могут содержать в себе богатую гамму составляющих, так же как и не желание производителя открывать всю формулу продукта(как минимум для потребителя). Можно ли при этом отследить, и быть уверенным, откуда получено сырьё?
 

Оля.93

Модератор
Сообщения
307
Лайки
226
Баллы
59
Оля, у меня к Вам как к специалисту в этой области, возникло несколько вопросов:oops:

1.Возможно ли после описанных Вами тестов-запуск на конвейер абы чего, или производятся всё же какие либо действия, для доведения изначального сырья до надлежащего качества(глупо ведь полагать, что не возможно разложить действующие вещество оригинала- на компоненты, их составляющие, и возможные примеси-если конечно возникнет такая необходимость и желание)?

2. Есть сомнения, что такая сильная фармакология как например германская или французская - на сегодняшний день, когда открыты рынки более дешёвых закупок, производят сырьё сами(что значительно повышает издержки-и как следствие стоимость конечного продукта) а не закупают сырьё там где оно значительно дешевле(что бы снизить издержки), и далее как в пункте 1.?
Например оригинальный цефтриаксон-Роцефин как стоил около 500р за гр., так и стоит, при этом отношение 1$=30 руб, изменилось на 1$=65 руб, и это не доллар подорожал, а рубль обвалился(уж очень долго его намеренно фиксировано держали на ценовом уровне), а F.Hoffmann-La Roche, Ltd.-теперь производит и торгует себе в ущерб-очень сомнительно. Можно конечно допустить, что ранее было возможно получение сверх прибыли-но это не та область.

3.Вот так выглядит химическое название по РЛС:
-Роцефин-в виде динатриевой соли
-Лендацин- в форме натриевой соли
-Цефтриаксон россиский-в виде [6R-[6альфа,7бета(Z)]]-7-[[(2-Амино-4-тиазолил)(метоксиимино)ацетил]амино]-8-оксо-3-[[(1,2,5,6-тетрагидро-2-метил-5,6-диоксо-1,2,4-триазин-3-ил)тио]метил]-5-тиа-1-азабицикло[4.2.0]окт-2-ен-2-карбоновая кислота (и в виде динатриевой соли).

Как видно, что динатриваая соль, и натривая соль могут содержать в себе богатую гамму составляющих, так же как и не желание производителя открывать всю формулу продукта(как минимум для потребителя). Можно ли при этом отследить, и быть уверенным, откуда получено сырьё?
Ну для специалиста у меня, конечно же, маловато опыта, но постараюсь ответить максимально профессионально:geek:

1. Доводить сырье до нужной кондиции никто не будет. Если такая возможность и была бы (нужно специальное оборудование, а фармацевтическое - одно из самых дорогих), то проще было бы изначально самим его произвести, нежели доделывать за кем-то. Если сырье не соответствует показателям качества по нормативной документации, то либо его отправляют назад поставщику, и тот взамен присылает другую партию, либо ищется другой поставщик.

2. Лично я такой возможности не допускаю. Фирма, производящая оригинальный препарат, имеющая все документы на его регистрацию, клинические и доклинические исследования, а, возможно, и патент на промышленное производство, не станет покупать дешевые субстанции других производителей. Для этого им придется заново получать вышеназванные документы. А подменить втихую слишком высокий риск. А вдруг у какого-нибудь человека, который всю жизнь принимал оригинальный Роцефин, случится анафилактический шок после приема Роцефина, произведенного из другой субстанции? За такое могут и засудить)) Слишком высокий риск. Насчет ценообразования - вот тут уж я точно не специалист) Но связывать сохранение цены с заменой субстанции у оригинала - это из области фантастики, на мой взгляд)

3. Само химическое вещество под тривиальным название цефтриаксон, это кислота из ряда цефалоспоринов. Для лучшей растворимости кислоту превращают в соль (натриевую, динатриевую), при этом фармакологическое действие вещества не изменяются. Но натриевая и динатриевая соль это уже две разных субстанции. Если вы покупаете оригинал Роцефин и там написано, что это натриевая соль, то у вас в руках подделка)) Производитель не обязан указывать химическое название действующего вещества, обязан указывать международное непатентованное название.

Еще хотела добавить, раз уж зашел разговор. Почему я здесь всем всегда советую покупать оригинальные препараты? Потому оригинальный препарат прошел клинические испытания, а дженерики нет. Не обязаны фирмы, производящие дженерик, проводить клинические исследования, потому что они уже были однажды проведены на оригинале. Клинические исследования доказывают, что препарат имеет клинический эффект (извините за повторы), то есть не просто обнаруживается его концентрация в крови человека (именно так и поступают с дженериками), а оказывает фармакологическое действие на организм в общем.
 

Алекс33

Завсегдатай
Сообщения
191
Лайки
139
Баллы
58
По последнему пункту вы хотите сказать, что юнидокс солютаб (условно этот препарат) имеет доказанную клиническую эффективность, а доксициклин не имеет? А как же доклинические испытания действующих веществ, а не торговых наименований лекарств, осуществляемых за счет производителя торг.марки и нет ли тут лобби? Есть ли разница между юнидоксом соютабом и доксициклином, не учитывая балластные вещества?
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.789
Баллы
128
Еще хотела добавить, раз уж зашел разговор. Почему я здесь всем всегда советую покупать оригинальные препараты? Потому оригинальный препарат прошел клинические испытания, а дженерики нет. Не обязаны фирмы, производящие дженерик, проводить клинические исследования, потому что они уже были однажды проведены на оригинале. Клинические исследования доказывают, что препарат имеет клинический эффект (извините за повторы), то есть не просто обнаруживается его концентрация в крови человека (именно так и поступают с дженериками), а оказывает фармакологическое действие на организм в общем.
Оля, вот это как раз понятней понятного.
1. Доводить сырье до нужной кондиции никто не будет. Если такая возможность и была бы (нужно специальное оборудование, а фармацевтическое - одно из самых дорогих), то проще было бы изначально самим его произвести, нежели доделывать за кем-то. Если сырье не соответствует показателям качества по нормативной документации, то либо его отправляют назад поставщику, и тот взамен присылает другую партию, либо ищется другой поставщик.
Позволю себе немного не согласится. Есть понятие-фармацефтическое оборудование, и есть понятие-конвейерная линия, что в разы дороже(включая обслуживающий персонал). А так как после любых научных изысканий, идею нужно поставить на коммерческие рельсы(или выкинуть за ненадобностью), идея передаётся в коммерческие руки-задача которых, извлечь максимальную прибыль с минимальными потерями-и геополитические обоснования, в любом случае берут верх, увы. Как пример- комп. Лекко зарегестрирована в Австрии, а цефтриаксон (Лендацин производит в Словении):oops:
2. Лично я такой возможности не допускаю. Фирма, производящая оригинальный препарат, имеющая все документы на его регистрацию, клинические и доклинические исследования, а, возможно, и патент на промышленное производство, не станет покупать дешевые субстанции других производителей. Для этого им придется заново получать вышеназванные документы. А подменить втихую слишком высокий риск. А вдруг у какого-нибудь человека, который всю жизнь принимал оригинальный Роцефин, случится анафилактический шок после приема Роцефина, произведенного из другой субстанции? За такое могут и засудить)) Слишком высокий риск. Насчет ценообразования - вот тут уж я точно не специалист) Но связывать сохранение цены с заменой субстанции у оригинала - это из области фантастики, на мой взгляд)
Вынужден Вас разочаровать, но это всё к пункту №1

3. Само химическое вещество под тривиальным название цефтриаксон, это кислота из ряда цефалоспоринов. Для лучшей растворимости кислоту превращают в соль (натриевую, динатриевую), при этом фармакологическое действие вещества не изменяются. Но натриевая и динатриевая соль это уже две разных субстанции. Если вы покупаете оригинал Роцефин и там написано, что это натриевая соль, то у вас в руках подделка)) Производитель не обязан указывать химическое название действующего вещества, обязан указывать международное непатентованное название.
no comment. Спасибо.
 

Оля.93

Модератор
Сообщения
307
Лайки
226
Баллы
59
По последнему пункту вы хотите сказать, что юнидокс солютаб (условно этот препарат) имеет доказанную клиническую эффективность, а доксициклин не имеет? А как же доклинические испытания действующих веществ, а не торговых наименований лекарств, осуществляемых за счет производителя торг.марки и нет ли тут лобби? Есть ли разница между юнидоксом соютабом и доксициклином, не учитывая балластные вещества?
Поскольку Юнидокс Солютаб это оригинальный препарат, имеющий в составе антибиотик из ряда тетрациклинов доксициклин, то его доклинические и клинические испытания с доказанной эффективностью (без доказанной его бы не одобрили) были проведены (и оплачены) фирмой Астеллас. Откуда возьмется доказанная клиническая эффективность у дженерика доксициклина, кто будет оплачивать и проводить эти испытания? Вот как раз Астеллас первыми это и сделали.
 

Оля.93

Модератор
Сообщения
307
Лайки
226
Баллы
59
Левис, только добавлю по п. 1. Скорее всего, Сандоз (если не ошибаюсь, именно у них права на Лендацин) просто арендует торговую площадку у Лекк, которые и производят Лендацин в Словении. Контроль качества, естественно, будет за Словенией. Чью субстанцию они используют - вопрос нам недоступный. Либо ее делает сам Сандоз, но за неимением, как вы верно уточнили, конвейерной линии для данного препарата, отправляют на дальнейшую доработку в Словению, либо в самой Словении делают субстанцию и там же готовую лекарственную форму, либо вообще закупают индийскую, к примеру. Мы, например, так делаем. Покупаем субстанцию у некоторого поставщика, но входной контроль качества проводим у себя, далее отправляем на торговую площадку, где делают готовую лекарственную форму и выпускающий контроль качества. Естественно, на препарате указаны обе фирмы (владелец регистрационного удостоверения и производитель готовой лекарственной формы).
А вообще если бы я пила аб, то тупо сдала бы его на экспертизу в пару независимых лабораторий. Дорого это, конечно, но по-другому подлинность не докажешь. Ну только если опыты на себе ставить, помогает - значит, то, не помогает - значит, подделку сунули))) В РФ подделки сплошь и рядом, к сожалению.
 

Алекс33

Завсегдатай
Сообщения
191
Лайки
139
Баллы
58
Юнидокс это торговое наименование. В доклинических испытаниях исследуют изначальное вещество, не торговое наименование, и эффективность доказывают изначального вещества.
Не поленился загуглил, доксициклин изобретен пол века назад, патент на докси истек давно, и избретен он не Астелас. Вы кстати работаете не в Астелас, случаем?)
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.789
Баллы
128
Левис, только добавлю по п. 1. Скорее всего, Сандоз (если не ошибаюсь, именно у них права на Лендацин) просто арендует торговую площадку у Лекк, которые и производят Лендацин в Словении. Контроль качества, естественно, будет за Словенией. Чью субстанцию они используют - вопрос нам недоступный. Либо ее делает сам Сандоз, но за неимением, как вы верно уточнили, конвейерной линии для данного препарата, отправляют на дальнейшую доработку в Словению, либо в самой Словении делают субстанцию и там же готовую лекарственную форму, либо вообще закупают индийскую, к примеру.
Да,да, Вы Совершенно правы-это Сандоз. Ну а на всё остальное как мне кажется, Вы сами и ответили:oops::)
 

Оля.93

Модератор
Сообщения
307
Лайки
226
Баллы
59
Юнидокс это торговое наименование. В доклинических испытаниях исследуют изначальное вещество, не торговое наименование, и эффективность доказывают изначального вещества.
Не поленился загуглил, доксициклин изобретен пол века назад, патент на докси истек давно, и избретен он не Астелас. Вы кстати работаете не в Астелас, случаем?)
Ах да, я их медпред (медицинский представитель)) Хожу по больницам и поликлиникам Питера и читаю всем лекции о пользе Юнидокса Солютаб)) А по последним беседам еще и Де-Нола (привет Carrautoohil)) Не хотите встретиться побеседовать:geek:?)
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.789
Баллы
128
А вообще если бы я пила аб, то тупо сдала бы его на экспертизу в пару независимых лабораторий. Дорого это, конечно, но по-другому подлинность не докажешь. Ну только если опыты на себе ставить, помогает - значит, то, не помогает - значит, подделку сунули))) В РФ подделки сплошь и рядом, к сожалению.
Ууу:oops:, ну это Вы очень точно подметили-что желательно сдать в лабу на экспертизу, но это будет где-то 30+т.р.(а лечится на что:oops::)) И желательно что бы вся закупка была из одно партии(но это не сложно проверить).
 

Алекс33

Завсегдатай
Сообщения
191
Лайки
139
Баллы
58
Приезжайте, лучше вы к нам, в Москву, захватите торговых образцов, юнидокса например, на пару месяцев. Встречу, побеседуем))
 

Оля.93

Модератор
Сообщения
307
Лайки
226
Баллы
59
Приезжайте, лучше вы к нам, в Москву, захватите торговых образцов, юнидокса например, на пару месяцев. Встречу, побеседуем))
Ну я тогда с образцами сразу к Ушаковой. Через нее быстрее будет.)
 

Оля.93

Модератор
Сообщения
307
Лайки
226
Баллы
59
Ууу:oops:, ну это Вы очень точно подметили-что желательно сдать в лабу на экспертизу, но это будет где-то 30+т.р.(а лечится на что:oops::)) И желательно что бы вся закупка была из одно партии(но это не сложно проверить).
Да, в среднем за экспертизу столько и сдерут. В основном, это цена за реактивы для хроматографии и расшифровку хроматограммы. Кстати, по партиям очень просто отследить подделку. Обычно у неподдельных препаратов прослеживается некая закономерность от партии к партии. "Поддельщики" за этим, как правило, не следят и лепят партию наугад. Но есть и настоящие спецы, конечно))
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
10.307
Лайки
7.925
Баллы
128
А вообще если бы я пила аб, то тупо сдала бы его на экспертизу в пару независимых лабораторий. Дорого это, конечно, но по-другому подлинность не докажешь. Ну только если опыты на себе ставить, помогает - значит, то, не помогает - значит, подделку сунули))) В РФ подделки сплошь и рядом, к сожалению.
Оля, а Вы антибиотики выходит вообще никогда не принимаете? Или каждый раз сдаёте на экспертизу?
Совершенно искренне интересуюсь, где можно найти такие независимые лаборатории, если вдруг возникнет желание проверить подлинность какого-либо лекарства?

У меня как-то давненько произошла история. Вдруг случилась анафилактическая реакция на препарат, который принимала много раз до того (и после, правда побаивалась)). Не поленилась, написала в Роспотребнадзор, принесла им оставшуюся упаковку с неиспользованными ампулами. Через месяц примерно получила ответ: проведена проверка, сертификат и прочие документы в порядке, правила хранения и отпуска аптекой соблюдены.) Сам препарат, как я поняла, никто даже не подумал проверять.
 

инна я

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.073
Лайки
317
Баллы
98
Написала у себя в темке ,но здесь наверное уместнее.
Попросила знакомых купить в Польше юнидокс солютаб. В аптеке сказали что надо имннно доксициклин. Что в нет больше и сильнее действующее вещество чем в доксициклине. Разве такое может быть ?
В итоге купили доксициклин. (((( хотя пью юнидокс
 

Оля.93

Модератор
Сообщения
307
Лайки
226
Баллы
59
Оля, а Вы антибиотики выходит вообще никогда не принимаете? Или каждый раз сдаёте на экспертизу?
Совершенно искренне интересуюсь, где можно найти такие независимые лаборатории, если вдруг возникнет желание проверить подлинность какого-либо лекарства?

У меня как-то давненько произошла история. Вдруг случилась анафилактическая реакция на препарат, который принимала много раз до того (и после, правда побаивалась)). Не поленилась, написала в Роспотребнадзор, принесла им оставшуюся упаковку с неиспользованными ампулами. Через месяц примерно получила ответ: проведена проверка, сертификат и прочие документы в порядке, правила хранения и отпуска аптекой соблюдены.) Сам препарат, как я поняла, никто даже не подумал проверять.
Либра, ну к 23 годам не опробовать на себе антибиотики это из области фантастики) Доводилось лечиться ими, и не раз. Каждый раз, покупая в аптеке лекарственное средство, сдавать его на экспертизу мало у кого получится - слишком накладно выходит. Кстати сколько вы заплатили в Роспотребназоре? Судя по тому, что документов на руки вы не получили, нисколько. Да и довольно странный перечень документов. Если и сдавать препарат в лабораторию, то на доказательство подлинности. А это как заметили выше около 30 т.р. Что именно проверяли в Роспотребназоре, я затрудняюсь ответить. И во-вторых, нельзя быть уверенным, что ваша реакция на препарат связана с его не подлинностью, так сказать. Да, и еще: Роспотребназор это последняя лаборатория, куда бы я сдала лекарственное средство на экспертизу))
Написала у себя в темке ,но здесь наверное уместнее.
Попросила знакомых купить в Польше юнидокс солютаб. В аптеке сказали что надо имннно доксициклин. Что в нет больше и сильнее действующее вещество чем в доксициклине. Разве такое может быть ?
В итоге купили доксициклин. (((( хотя пью юнидокс
"Сильнее действующее вещество" - потрясающе)) Один доксициклин сильнее другого)) Либо вы не правильно поняли продавцов в аптеке, либо у продавцов крыша едет)
 

sueelllen

Ветеран форума
Сообщения
5.988
Лайки
3.403
Баллы
128
Написала у себя в темке ,но здесь наверное уместнее.
Попросила знакомых купить в Польше юнидокс солютаб. В аптеке сказали что надо имннно доксициклин. Что в нет больше и сильнее действующее вещество чем в доксициклине. Разве такое может быть ?
В итоге купили доксициклин. (((( хотя пью юнидокс
Это одно и то же)
 

инна я

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.073
Лайки
317
Баллы
98
"Сильнее действующее вещество" - потрясающе)) Один доксициклин сильнее другого)) Либо вы не правильно поняли продавцов в аптеке, либо у продавцов крыша

У них" крыша едет " более вероятно. )))) просто офигела от такого обьяснения o_O
 
Сверху Снизу