Газовая хромато-масс-спектрометрия (ГХМС)

[так не должно быть]

Кто-нибудь пользовался методом масс-спектрометрии для определения микробных маркеров в крови? Насколько он правдоподобен?

 

[Olena]

Мне доктор сказал, что пока считают сомнительным , но для меня это был чисто теоретический вопрос: в Киеве нет анализов на бактерии на масс спектрометре.

Я бы сделала... читала, что он есть в Питере и Москве.

 

[mistbow]

Вчера обсуждали анализы по осипову, вот некий пример на сайте. Польза определенная есть, сразу понимаешь куда организм понесло и насколько все сильно сдвинулось. Например можно в дни хорошего самочувствия сделать анализ и в дни плохого и понять какие отличия произошли в биоме. Борреля сильно давит иммуннку, значит и остальные бактерии, даже условно патогенные могут приносить много проблем, если их концентрация в тканях или жидкостях сильно превышена по сравнению с нормой.
Лаборатория микробной хроматографии

 

[Aves]

анализы по осипову

Как это на деле применять, есть примеры у кого-то? Понятно, если патоген превышает норму на порядок (или более) - хорошо бы его протравить. А если просто находится с той или другой стороны границы доверительного интервала, и таких пограничных патогенов целый набор - как к этому относиться? Врачи молча откладывают этот анализ в сторону.

Например можно в дни хорошего самочувствия сделать анализ и в дни плохого и понять какие отличия произошли в биоме.

А если данный анализ настолько пляшет при хроническом недуге, то зачем он нужен, тогда?
Сам Осипов знает, что хорошо, а что плохо в таких анализах? (Какие патогены, и их комбинации, допустимы, а какие обязательно травить?)
Кто использует в работе результаты ГХМС, кроме Дрызловой? Есть у него последователи-доктора, работающие по ГХМС?
Сам анализ очень крут, без сомнения. Огромный респект Осипову.

 

[mistbow]

Был сегодня у Осипова, поговорил по совершенствованию методики, поговорил по боррелиозу. Он как-то скептически к нему относиться, говорит проблема не актуальна, существующих методик достаточно, и Боррелиоз нишевое заболевпние, нет смысла его включать в анализ. Пытался возразить. Говорит, врачи не просят это включать. Но он обещал подумать, если будет много свободного времени. Свободного времени у него, похоже, нет. Будем ждать. Ну или пишите письма...

 

[Aves]

Боррелиоз нишевое заболевпние, нет смысла его включать в анализ.

Он как-то скептически к нему относиться

Надо его в нашу секту вербовать. Если прийти нескольким людям, и поговорить с ним? Массой надавить, так сказать? Убедить, что людей тысячи, рассказать про целый набор клещевых инфекций, и что в России с диагностикой многих из них беда (Текст продумать заранее). Он, вроде бы, серьёзный, честный мужик. Как думаете, можно его пронять в конце концов? Задача ведь определить спектры возбудителей, которых у него ещё нет в базе. То есть методика-то есть, осталось достоверный исходный материал предоставить. И Кaрань (кто с ней в более-менее контакте) "натравить" на него - пусть звонок сделает, переговорит. Сейчас уважаемый учёный уйдёт на пенсию, и привет. Покаааа кто-то новый достойный появится... А пока хоть какой-то шанс есть.

 

[mistbow]

Надо его в нашу секту вербовать. Если прийти нескольким людям, и поговорить с ним? Массой надавить, так сказать? Убедить, что людей тысячи, рассказать про целый набор клещевых инфекций, и что в России с диагностикой многих из них беда (Текст продумать заранее). Он, вроде бы, серьёзный, честный мужик. Как думаете, можно его пронять в конце концов? Задача ведь определить спектры возбудителей, которых у него ещё нет в базе. То есть методика-то есть, осталось достоверный исходный материал предоставить. И Кaрань (кто с ней в более-менее контакте) "натравить" на него - пусть звонок сделает, переговорит. Сейчас уважаемый учёный уйдёт на пенсию, и привет. Покаааа кто-то новый достойный появится... А пока хоть какой-то шанс есть.

Думаю, что хуже точнл не будет. Это рядом с площадью Гагарина, аккурат напротив вносимой гостиницы Спутник. Я ещё в Гамалея поговорю об этом, там тоже воспроизведен такой метод.

 

[mistbow]

Господа, с накидайте мне список бактерий, вирусов, которые нам необходимо проверять на анализах... Из собственного опыта можно. Поговорю с Осиповым, что можно придумать будет. Лучше как-то систематизировать список.

 

[Aves]

Господа, с накидайте мне список бактерий, вирусов, которые нам необходимо проверять на анализах...

Лучше как-то систематизировать список.

Взято из книги "КЛЕЩЕВЫЕ ТРАНСМИССИВНЫЕ ИНФЕКЦИИ" В.И. Злобин, Н.В. Рудаков, И.В. Малов, "Наука", 2015г.

ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Клещевой энцефалит
БАКТЕРИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
- Иксодовые клещевые боррелиозы (ИКБ)
- Бартонеллезы
- РИККЕТСИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
-- Риккетсиозы различные
-- Анаплазмозы и эрлихиозы
ПРОТОЗОЙНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Бабезиозы

 

[Lana]

Взято из книги "КЛЕЩЕВЫЕ ТРАНСМИССИВНЫЕ ИНФЕКЦИИ" В.И. Злобин, Н.В. Рудаков, И.В. Малов, "Наука", 2015г.

ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Клещевой энцефалит
БАКТЕРИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
- Иксодовые клещевые боррелиозы (ИКБ)
- Бартонеллезы
- РИККЕТСИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
-- Риккетсиозы различные
-- Анаплазмозы и эрлихиозы
ПРОТОЗОЙНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Бабезиозы

Грибков еще разных.

 

[Ольга_13]

Если не ошибаюсь, данная методика используется для какашек. Там да, намешано всего и много и Осипов на этом не кисло пиарится. А проблема диагностики боррелиоза в отсутствии подходящего (кроме клещей, разве что) материала. В какашках боррелии ну ОЧЕНЬ вряд ли найдутся, каким бы методом их не искали. Хотя нет, в микроскоп некоторые что угодно находят (я про Свищеву с трихомонадами в крови, если что), но это уже другой принцип диагностики (типа, а это облако похоже на черепашку, но это не означает наличие многокилометровых черепах в атмосфере).

 

[mistbow]

Если не ошибаюсь, данная методика используется для какашек. Там да, намешано всего и много и Осипов на этом не кисло пиарится. А проблема диагностики боррелиоза в отсутствии подходящего (кроме клещей, разве что) материала. В какашках боррелии ну ОЧЕНЬ вряд ли найдутся, каким бы методом их не искали. Хотя нет, в микроскоп некоторые что угодно находят (я про Свищеву с трихомонадами в крови, если что), но это уже другой принцип диагностики (типа, а это облако похоже на черепашку, но это не означает наличие многокилометровых черепах в атмосфере).

Нет, ошибаетесь. Это методика, на которой можно любой материал использовать, хоть ткань с любого места, хоть жидкость. Единственный минус пока тут, это то, что некоторые бактерии сложно идентифицировать по маркерам, нет уникальных, потому как в нашем теле точно такие же вещества используются в клетках человека. Как он мне честно сказал, что он не помнит почему они боррелии исключили на раннем этапе, возможно не нашли уникальных маркеров. Обещал посмотреть и проверить, но говорит, что времени на это нет, да и не видит особого профита.

 

[Aves]

Альтернативой может быть анализ ХМС Анализ по Осипову микробиота кишечника Но насколько я понимаю, это еще не совсем понятного назначения анализ (что делать с результатами) и научно не стандартизирован и малоприменяем.

Беседовал с руководителем представительства лаборатории микробной хроматографии в Москве, говорит, что ГХМС толстого кишечника есть смысл делать только на терапии, направленной на воздействие на микробиоту, - чтобы отслеживать степень влияния терапии/усваиваемость превносимых бактерий. А просто сделать разово анализ толстого кишечника, и на его основании назначать терапию - не корректно, так как микробиота толстой кишки сильно зависит от поступающей пищи, и постоянно "пляшет". Показательным анализом, с её слов, является тонкий кишечник - ГХМС крови.
Также могут сделать ГХМС других сред организма, но если это что-то специфическое - надо предварительно согласовывать.
Анализ ликвора, по строкам-показателям, будет выглядеть так же, как и анализы кишечника. Называла пару докторов, которые работают с ГХМС. Ещё сказала, что анализ не развивается, а Осипов уже в довольно приклонном возрасте. И что ГХМС покурче ПЦР

 

[Ence]

Беседовал с руководителем представительства лаборатории микробной хроматографии в Москве, говорит, что ГХМС толстого кишечника есть смысл делать только на терапии, направленной на воздействие на микробиоту, - чтобы отслеживать степень влияния терапии/усваиваемость превносимых бактерий. А просто сделать разово анализ толстого кишечника, и на его основании назначать терапию - не корректно, так как микробиота толстой кишки сильно зависит от поступающей пищи, и постоянно "пляшет". Показательным анализом, с её слов, является тонкий кишечник - ГХМС крови.
Также могут сделать ГХМС других сред организма, но если это что-то специфическое - надо предварительно согласовывать.
Анализ ликвора, по строкам-показателям, будет выглядеть так же, как и анализы кишечника. Называла пару докторов, которые работают с ГХМС. Ещё сказала, что анализ не развивается, а Осипов уже в довольно приклонном возрасте. И что ГХМС покурче ПЦР

Возможно,потому лучше учитывать все принимаемые лекарства. либо искать литературу самостоятельно по данной теме. Почитаю,спасибо за информацию)

 

[Vatrushka]

Беседовал с руководителем представительства лаборатории микробной хроматографии в Москве, говорит, что ГХМС толстого кишечника есть смысл делать только на терапии, направленной на воздействие на микробиоту, - чтобы отслеживать степень влияния терапии/усваиваемость превносимых бактерий. А просто сделать разово анализ толстого кишечника, и на его основании назначать терапию - не корректно, так как микробиота толстой кишки сильно зависит от поступающей пищи, и постоянно "пляшет". Показательным анализом, с её слов, является тонкий кишечник - ГХМС крови.
Также могут сделать ГХМС других сред организма, но если это что-то специфическое - надо предварительно согласовывать.
Анализ ликвора, по строкам-показателям, будет выглядеть так же, как и анализы кишечника. Называла пару докторов, которые работают с ГХМС. Ещё сказала, что анализ не развивается, а Осипов уже в довольно приклонном возрасте. И что ГХМС покурче ПЦР

А на западе существует вообще аналог ХМС кишечника по крови? Что-то мне кажется это вообще бредовой идеей) Вы, Алекс, как к этому методу относитесь?

 

[Ольга_13]

А на западе существует вообще аналог ХМС кишечника по крови?

Там просто делают секвенирование и дают полную раскладку микробиома. Кровь вообще в данном случае ни о чём. ХМС смотрит липидный спектр, а липиды не ДНК, нет строгой специфичности, определяющей вид. Под воздействием различных факторов может измениться биохимический обмен микробов, хотя и не сильно. И что получиться в результате, другой вид бактерии? Нет, видовая принадлежность определяется ДНК. А что в кровь при этом попадёт, так вообще никто не спрогнозирует (например, зависит от проницаемости сосудов, их повреждений, атеросклеротических бляшек и т.д.).

что анализ не развивается,

Что не удивительно. Анализ микробов по следам их жизнедеятельности особо никого и не интересует, секвенирование генома становится всё более рутинной процедурой. Но не у нас, у нас слишком дорого. Дешевле, как оказалось, сделать его где-нибудь в Польше, чем самим хоботить.

 

[Ence]

Там просто делают секвенирование и дают полную раскладку микробиома. Кровь вообще в данном случае ни о чём. ХМС смотрит липидный спектр, а липиды не ДНК, нет строгой специфичности, определяющей вид. Под воздействием различных факторов может измениться биохимический обмен микробов, хотя и не сильно. И что получиться в результате, другой вид бактерии? Нет, видовая принадлежность определяется ДНК. А что в кровь при этом попадёт, так вообще никто не спрогнозирует (например, зависит от проницаемости сосудов, их повреждений, атеросклеротических бляшек и т.д.).

Что не удивительно. Анализ микробов по следам их жизнедеятельности особо никого и не интересует, секвенирование генома становится всё более рутинной процедурой. Но не у нас, у нас слишком дорого. Дешевле, как оказалось, сделать его где-нибудь в Польше, чем самим хоботить.

Есть работы ХМС зарубежные касательно инфекционных болезней,в том числе и лайма. Просто как понимаю,спецов такого уровня единицы,кто может нормально интерпретировать результаты. и да,в некоторых случаях ХМС круче ПЦР.

 

[Vatrushka]

А что в кровь при этом попадёт, так вообще никто не спрогнозирует (например, зависит от проницаемости сосудов, их повреждений, атеросклеротических бляшек и т.д.).

вот точно. Да и все ли ферменты бактерий бултыхаются в крови если нет повыш.проницаемости кишечника , не метаболизируются ли они всяк по разному, в зависимости от разл. условий. В общем чуднО, конечно.

 

[Aves]

А на западе существует вообще аналог ХМС кишечника по крови? Что-то мне кажется это вообще бредовой идеей) Вы, Алекс, как к этому методу относитесь?

Сам метод очень мощный, в теории. И если уж удаётся отследить такие микрочастицы, да ещё их количества, - думаю, из этого можно извлечь пользу. Нужны тысячи подопытных, и ведение статистики. Итого, для меня это пока загадка, которую применить в пользу себе не могу.
Вот статья Осипова, осилил её, и не пожалел:
Невидимый орган - микрофлора человека
Читал, что ГХМС в криминалистике используют ещё.

Делал посевы в Габричевского, и ГХМС толстого, тонкого кишечника и зева в один день. Примерно половину из зашкалившего совпала в посеве, и в ГХМС. Содержимое зева схоже с содержимым толстого кишечника. Кровь (тонкий кишечник) - почти чистая.
По толстому кишечнику (кал), мой ВЭБ, которого в слюне 100 000 копий, показывает. E.coli, заметно превышенную в посеве, -тоже:

На ВЭБ-форуме форумчанка писала, что белки герпесов 6 и 7, как ей сказали в месте приёма материала для ГХМС, отображаются в цифре строки "Herpes Simplex (1,2 тип)".
И у её сына ГХМС крови по ЦМВ показал тысячи единиц при норме" ноль", при этом у него проблемы с кишечником, и ЦМВ определяется в отделяемом бронхов- превышение в десятки раз, и по ИФА превышение в 200 раз IgG.

На "сайте метода" - список врачей, работающих с ГХМС:
Специалисты

 

[Ольга_13]

Метод ХМС
Данный метод представляет новое направление в микробиологии, а именно диагностике инфекций и воспалений по маркерам (микробные химические вещества). Они содержатся в микроорганизмах или формируются ими. Принцип диагностики по маркерам состоит в том, что они существенно отличаются по строению от клеток человека. К примеру, у человека жирных кислот больше 20 видов, а у микробов порядка 200, поэтому выявить наличие микробов в организме человека не составляет особого труда.

Существо метода
Метод относится к новому направлению в микробиологическом исследовании – диагностике инфекции, дисбиозов и воспалительных процессов по специфическим микробным химическим веществам (маркерам). Эти вещества содержатся в клеточных стенках микроорганизмов или производятся ими в процессе жизнедеятельности. Идея диагностики по химическим маркерам заключается в том, что они отличаются по химическому строению от вещества клеток человека. В данном случае речь идет о разнообразных жирных кислотах, которых у человека немногим более 20 видов, а у микробов – более 200. Поэтому определить наличие микробов в организме человека в принципе не трудно, если имеется достаточно чувствительный метод анализа.


Это в сущности всё, что есть на первой странице по запросу "принцип метода ХМС". Итого - метод определяет что-то, что названо "специфичным" и "существенно отличаются по строению от клеток человека". Ну да ладно, кто хочет, тот нароет больше. Но дело не в этом. Сам метод НЕ определяет вид и количество микробов. Это делают ПЦР и посевы. ХМС ищет липидный спектр, который, как уже говорилось может существенно отличаться. Причём это зависит не только от того, чем сейчас питаются микробы, но и от действия на них различных факторов (антибиотики, химические вещества, различные хронические заболевания, иммунитет и т.д.), генетических особенностей штаммов, взаимодействия их между собой, особенностей метоболизма макроорганизма и т.д. Вот тут написано, что "эти вещества содержатся в клеточных стенках микроорганизмов или производятся ими в процессе жизнедеятельности". Могу совершенно точно сказать, что одни и те же штаммы одного вида (например, тот же золотистый стафилококк) могут настолько отличаться друг от друга, что могут сильно затруднять диагностику даже в обычных условиях (мы даже это включили в доклад по антибиотикорезистентности). А если ещё и антибиотиками на них долбить, так тут же включаются механизмы защиты, которые изменяют процесс жизнедеятельности (например, более активный синтез ферментов, расщепляющих антибиотики). Изменится при этом вещества, образующиеся в процессе жизнедеятельности? Конечно. Сколько выделено таких ферментов бактериальной клеткой? А кто ж его знает, зависит в том числе и от наличия генов резистентности. Кстати, эти гены могут передаваться от вида к виду и без воздействия антибиотиков и включаться в геном. Так что ХМС не более, чем очень косвенный НЕпрямой метод. Что-то покажет, но в более-менее нормальных условиях, без учёта многих факторов.