Газовая хромато-масс-спектрометрия (ГХМС)

так не должно быть

Активный участник
Сообщения
270
Лайки
157
Баллы
58
Кто-нибудь пользовался методом масс-спектрометрии для определения микробных маркеров в крови? Насколько он правдоподобен?
 

Olena

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.492
Лайки
1.391
Баллы
129
Мне доктор сказал, что пока считают сомнительным , но для меня это был чисто теоретический вопрос: в Киеве нет анализов на бактерии на масс спектрометре.

Я бы сделала... читала, что он есть в Питере и Москве.
 

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.491
Лайки
611
Баллы
129
Вчера обсуждали анализы по осипову, вот некий пример на сайте. Польза определенная есть, сразу понимаешь куда организм понесло и насколько все сильно сдвинулось. Например можно в дни хорошего самочувствия сделать анализ и в дни плохого и понять какие отличия произошли в биоме. Борреля сильно давит иммуннку, значит и остальные бактерии, даже условно патогенные могут приносить много проблем, если их концентрация в тканях или жидкостях сильно превышена по сравнению с нормой.
Лаборатория микробной хроматографии
 
Последнее редактирование:

Aves

Активный участник
Сообщения
493
Лайки
409
Баллы
78
анализы по осипову
Как это на деле применять, есть примеры у кого-то? Понятно, если патоген превышает норму на порядок (или более) - хорошо бы его протравить. А если просто находится с той или другой стороны границы доверительного интервала, и таких пограничных патогенов целый набор - как к этому относиться? Врачи молча откладывают этот анализ в сторону.
Например можно в дни хорошего самочувствия сделать анализ и в дни плохого и понять какие отличия произошли в биоме.
А если данный анализ настолько пляшет при хроническом недуге, то зачем он нужен, тогда?
Сам Осипов знает, что хорошо, а что плохо в таких анализах? (Какие патогены, и их комбинации, допустимы, а какие обязательно травить?)
Кто использует в работе результаты ГХМС, кроме Дрызловой? Есть у него последователи-доктора, работающие по ГХМС?
Сам анализ очень крут, без сомнения. Огромный респект Осипову.
 

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.491
Лайки
611
Баллы
129
Был сегодня у Осипова, поговорил по совершенствованию методики, поговорил по боррелиозу. Он как-то скептически к нему относиться, говорит проблема не актуальна, существующих методик достаточно, и Боррелиоз нишевое заболевпние, нет смысла его включать в анализ. Пытался возразить. Говорит, врачи не просят это включать. Но он обещал подумать, если будет много свободного времени. Свободного времени у него, похоже, нет. Будем ждать. Ну или пишите письма...
 

Aves

Активный участник
Сообщения
493
Лайки
409
Баллы
78
Боррелиоз нишевое заболевпние, нет смысла его включать в анализ.
Он как-то скептически к нему относиться
Надо его в нашу секту вербовать. Если прийти нескольким людям, и поговорить с ним? Массой надавить, так сказать? Убедить, что людей тысячи, рассказать про целый набор клещевых инфекций, и что в России с диагностикой многих из них беда (Текст продумать заранее). Он, вроде бы, серьёзный, честный мужик. Как думаете, можно его пронять в конце концов? Задача ведь определить спектры возбудителей, которых у него ещё нет в базе. То есть методика-то есть, осталось достоверный исходный материал предоставить. И Кaрань (кто с ней в более-менее контакте) "натравить" на него - пусть звонок сделает, переговорит. Сейчас уважаемый учёный уйдёт на пенсию, и привет. Покаааа кто-то новый достойный появится... А пока хоть какой-то шанс есть.
 
Последнее редактирование:

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.491
Лайки
611
Баллы
129
Надо его в нашу секту вербовать. Если прийти нескольким людям, и поговорить с ним? Массой надавить, так сказать? Убедить, что людей тысячи, рассказать про целый набор клещевых инфекций, и что в России с диагностикой многих из них беда (Текст продумать заранее). Он, вроде бы, серьёзный, честный мужик. Как думаете, можно его пронять в конце концов? Задача ведь определить спектры возбудителей, которых у него ещё нет в базе. То есть методика-то есть, осталось достоверный исходный материал предоставить. И Кaрань (кто с ней в более-менее контакте) "натравить" на него - пусть звонок сделает, переговорит. Сейчас уважаемый учёный уйдёт на пенсию, и привет. Покаааа кто-то новый достойный появится... А пока хоть какой-то шанс есть.
Думаю, что хуже точнл не будет. Это рядом с площадью Гагарина, аккурат напротив вносимой гостиницы Спутник. Я ещё в Гамалея поговорю об этом, там тоже воспроизведен такой метод.
 

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.491
Лайки
611
Баллы
129
Господа, с накидайте мне список бактерий, вирусов, которые нам необходимо проверять на анализах... Из собственного опыта можно. Поговорю с Осиповым, что можно придумать будет. Лучше как-то систематизировать список.
 

Aves

Активный участник
Сообщения
493
Лайки
409
Баллы
78
Господа, с накидайте мне список бактерий, вирусов, которые нам необходимо проверять на анализах...
Лучше как-то систематизировать список.
Взято из книги "КЛЕЩЕВЫЕ ТРАНСМИССИВНЫЕ ИНФЕКЦИИ" В.И. Злобин, Н.В. Рудаков, И.В. Малов, "Наука", 2015г.

ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Клещевой энцефалит
БАКТЕРИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
- Иксодовые клещевые боррелиозы (ИКБ)
- Бартонеллезы
- РИККЕТСИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
-- Риккетсиозы различные
-- Анаплазмозы и эрлихиозы
ПРОТОЗОЙНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Бабезиозы


 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
Взято из книги "КЛЕЩЕВЫЕ ТРАНСМИССИВНЫЕ ИНФЕКЦИИ" В.И. Злобин, Н.В. Рудаков, И.В. Малов, "Наука", 2015г.

ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Клещевой энцефалит
БАКТЕРИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
- Иксодовые клещевые боррелиозы (ИКБ)
- Бартонеллезы
- РИККЕТСИАЛЬНЫЕ ИНФЕКЦИИ
-- Риккетсиозы различные
-- Анаплазмозы и эрлихиозы
ПРОТОЗОЙНЫЕ ИНФЕКЦИИ
Бабезиозы

Грибков еще разных.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
Если не ошибаюсь, данная методика используется для какашек. Там да, намешано всего и много и Осипов на этом не кисло пиарится. А проблема диагностики боррелиоза в отсутствии подходящего (кроме клещей, разве что) материала. В какашках боррелии ну ОЧЕНЬ вряд ли найдутся, каким бы методом их не искали. Хотя нет, в микроскоп некоторые что угодно находят (я про Свищеву с трихомонадами в крови, если что:)), но это уже другой принцип диагностики (типа, а это облако похоже на черепашку:emoji_turtle:, но это не означает наличие многокилометровых черепах в атмосфере).
 

mistbow

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.491
Лайки
611
Баллы
129
Если не ошибаюсь, данная методика используется для какашек. Там да, намешано всего и много и Осипов на этом не кисло пиарится. А проблема диагностики боррелиоза в отсутствии подходящего (кроме клещей, разве что) материала. В какашках боррелии ну ОЧЕНЬ вряд ли найдутся, каким бы методом их не искали. Хотя нет, в микроскоп некоторые что угодно находят (я про Свищеву с трихомонадами в крови, если что:)), но это уже другой принцип диагностики (типа, а это облако похоже на черепашку:emoji_turtle:, но это не означает наличие многокилометровых черепах в атмосфере).
Нет, ошибаетесь. Это методика, на которой можно любой материал использовать, хоть ткань с любого места, хоть жидкость. Единственный минус пока тут, это то, что некоторые бактерии сложно идентифицировать по маркерам, нет уникальных, потому как в нашем теле точно такие же вещества используются в клетках человека. Как он мне честно сказал, что он не помнит почему они боррелии исключили на раннем этапе, возможно не нашли уникальных маркеров. Обещал посмотреть и проверить, но говорит, что времени на это нет, да и не видит особого профита.
 

Aves

Активный участник
Сообщения
493
Лайки
409
Баллы
78
Альтернативой может быть анализ ХМС Анализ по Осипову микробиота кишечника Но насколько я понимаю, это еще не совсем понятного назначения анализ (что делать с результатами) и научно не стандартизирован и малоприменяем.
Беседовал с руководителем представительства лаборатории микробной хроматографии в Москве, говорит, что ГХМС толстого кишечника есть смысл делать только на терапии, направленной на воздействие на микробиоту, - чтобы отслеживать степень влияния терапии/усваиваемость превносимых бактерий. А просто сделать разово анализ толстого кишечника, и на его основании назначать терапию - не корректно, так как микробиота толстой кишки сильно зависит от поступающей пищи, и постоянно "пляшет". Показательным анализом, с её слов, является тонкий кишечник - ГХМС крови.
Также могут сделать ГХМС других сред организма, но если это что-то специфическое - надо предварительно согласовывать.
Анализ ликвора, по строкам-показателям, будет выглядеть так же, как и анализы кишечника. Называла пару докторов, которые работают с ГХМС. Ещё сказала, что анализ не развивается, а Осипов уже в довольно приклонном возрасте. И что ГХМС покурче ПЦР :)
 

Ence

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.963
Лайки
618
Баллы
128
Беседовал с руководителем представительства лаборатории микробной хроматографии в Москве, говорит, что ГХМС толстого кишечника есть смысл делать только на терапии, направленной на воздействие на микробиоту, - чтобы отслеживать степень влияния терапии/усваиваемость превносимых бактерий. А просто сделать разово анализ толстого кишечника, и на его основании назначать терапию - не корректно, так как микробиота толстой кишки сильно зависит от поступающей пищи, и постоянно "пляшет". Показательным анализом, с её слов, является тонкий кишечник - ГХМС крови.
Также могут сделать ГХМС других сред организма, но если это что-то специфическое - надо предварительно согласовывать.
Анализ ликвора, по строкам-показателям, будет выглядеть так же, как и анализы кишечника. Называла пару докторов, которые работают с ГХМС. Ещё сказала, что анализ не развивается, а Осипов уже в довольно приклонном возрасте. И что ГХМС покурче ПЦР :)
Возможно,потому лучше учитывать все принимаемые лекарства. либо искать литературу самостоятельно по данной теме. Почитаю,спасибо за информацию)
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Беседовал с руководителем представительства лаборатории микробной хроматографии в Москве, говорит, что ГХМС толстого кишечника есть смысл делать только на терапии, направленной на воздействие на микробиоту, - чтобы отслеживать степень влияния терапии/усваиваемость превносимых бактерий. А просто сделать разово анализ толстого кишечника, и на его основании назначать терапию - не корректно, так как микробиота толстой кишки сильно зависит от поступающей пищи, и постоянно "пляшет". Показательным анализом, с её слов, является тонкий кишечник - ГХМС крови.
Также могут сделать ГХМС других сред организма, но если это что-то специфическое - надо предварительно согласовывать.
Анализ ликвора, по строкам-показателям, будет выглядеть так же, как и анализы кишечника. Называла пару докторов, которые работают с ГХМС. Ещё сказала, что анализ не развивается, а Осипов уже в довольно приклонном возрасте. И что ГХМС покурче ПЦР :)
А на западе существует вообще аналог ХМС кишечника по крови? Что-то мне кажется это вообще бредовой идеей) Вы, Алекс, как к этому методу относитесь?
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
А на западе существует вообще аналог ХМС кишечника по крови?
Там просто делают секвенирование и дают полную раскладку микробиома. Кровь вообще в данном случае ни о чём. ХМС смотрит липидный спектр, а липиды не ДНК, нет строгой специфичности, определяющей вид. Под воздействием различных факторов может измениться биохимический обмен микробов, хотя и не сильно. И что получиться в результате, другой вид бактерии? Нет, видовая принадлежность определяется ДНК. А что в кровь при этом попадёт, так вообще никто не спрогнозирует (например, зависит от проницаемости сосудов, их повреждений, атеросклеротических бляшек и т.д.).
что анализ не развивается,
Что не удивительно. Анализ микробов по следам их жизнедеятельности особо никого и не интересует, секвенирование генома становится всё более рутинной процедурой. Но не у нас, у нас слишком дорого.:( Дешевле, как оказалось, сделать его где-нибудь в Польше, чем самим хоботить.
 

Ence

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.963
Лайки
618
Баллы
128
Там просто делают секвенирование и дают полную раскладку микробиома. Кровь вообще в данном случае ни о чём. ХМС смотрит липидный спектр, а липиды не ДНК, нет строгой специфичности, определяющей вид. Под воздействием различных факторов может измениться биохимический обмен микробов, хотя и не сильно. И что получиться в результате, другой вид бактерии? Нет, видовая принадлежность определяется ДНК. А что в кровь при этом попадёт, так вообще никто не спрогнозирует (например, зависит от проницаемости сосудов, их повреждений, атеросклеротических бляшек и т.д.).

Что не удивительно. Анализ микробов по следам их жизнедеятельности особо никого и не интересует, секвенирование генома становится всё более рутинной процедурой. Но не у нас, у нас слишком дорого.:( Дешевле, как оказалось, сделать его где-нибудь в Польше, чем самим хоботить.
Есть работы ХМС зарубежные касательно инфекционных болезней,в том числе и лайма. Просто как понимаю,спецов такого уровня единицы,кто может нормально интерпретировать результаты. и да,в некоторых случаях ХМС круче ПЦР.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
А что в кровь при этом попадёт, так вообще никто не спрогнозирует (например, зависит от проницаемости сосудов, их повреждений, атеросклеротических бляшек и т.д.).
вот точно. Да и все ли ферменты бактерий бултыхаются в крови если нет повыш.проницаемости кишечника , не метаболизируются ли они всяк по разному, в зависимости от разл. условий. В общем чуднО, конечно.
 

Aves

Активный участник
Сообщения
493
Лайки
409
Баллы
78
А на западе существует вообще аналог ХМС кишечника по крови? Что-то мне кажется это вообще бредовой идеей) Вы, Алекс, как к этому методу относитесь?
Сам метод очень мощный, в теории. И если уж удаётся отследить такие микрочастицы, да ещё их количества, - думаю, из этого можно извлечь пользу. Нужны тысячи подопытных, и ведение статистики. Итого, для меня это пока загадка, которую применить в пользу себе не могу.
Вот статья Осипова, осилил её, и не пожалел:
Невидимый орган - микрофлора человека
Читал, что ГХМС в криминалистике используют ещё.

Делал посевы в Габричевского, и ГХМС толстого, тонкого кишечника и зева в один день. Примерно половину из зашкалившего совпала в посеве, и в ГХМС. Содержимое зева схоже с содержимым толстого кишечника. Кровь (тонкий кишечник) - почти чистая.
По толстому кишечнику (кал), мой ВЭБ, которого в слюне 100 000 копий, показывает. E.coli, заметно превышенную в посеве, -тоже:
upload_2019-10-22_14-23-42.png


На ВЭБ-форуме форумчанка писала, что белки герпесов 6 и 7, как ей сказали в месте приёма материала для ГХМС, отображаются в цифре строки "Herpes Simplex (1,2 тип)".
И у её сына ГХМС крови по ЦМВ показал тысячи единиц при норме" ноль", при этом у него проблемы с кишечником, и ЦМВ определяется в отделяемом бронхов- превышение в десятки раз, и по ИФА превышение в 200 раз IgG.

На "сайте метода" - список врачей, работающих с ГХМС:
Специалисты
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
Метод ХМС
Данный метод представляет новое направление в микробиологии, а именно диагностике инфекций и воспалений по маркерам (микробные химические вещества). Они содержатся в микроорганизмах или формируются ими. Принцип диагностики по маркерам состоит в том, что они существенно отличаются по строению от клеток человека. К примеру, у человека жирных кислот больше 20 видов, а у микробов порядка 200, поэтому выявить наличие микробов в организме человека не составляет особого труда.

Существо метода
Метод относится к новому направлению в микробиологическом исследовании – диагностике инфекции, дисбиозов и воспалительных процессов по специфическим микробным химическим веществам (маркерам). Эти вещества содержатся в клеточных стенках микроорганизмов или производятся ими в процессе жизнедеятельности. Идея диагностики по химическим маркерам заключается в том, что они отличаются по химическому строению от вещества клеток человека. В данном случае речь идет о разнообразных жирных кислотах, которых у человека немногим более 20 видов, а у микробов – более 200. Поэтому определить наличие микробов в организме человека в принципе не трудно, если имеется достаточно чувствительный метод анализа.


Это в сущности всё, что есть на первой странице по запросу "принцип метода ХМС". Итого - метод определяет что-то, что названо "специфичным" и "существенно отличаются по строению от клеток человека". Ну да ладно, кто хочет, тот нароет больше. Но дело не в этом. Сам метод НЕ определяет вид и количество микробов. Это делают ПЦР и посевы. ХМС ищет липидный спектр, который, как уже говорилось может существенно отличаться. Причём это зависит не только от того, чем сейчас питаются микробы, но и от действия на них различных факторов (антибиотики, химические вещества, различные хронические заболевания, иммунитет и т.д.), генетических особенностей штаммов, взаимодействия их между собой, особенностей метоболизма макроорганизма и т.д. Вот тут написано, что "эти вещества содержатся в клеточных стенках микроорганизмов или производятся ими в процессе жизнедеятельности". Могу совершенно точно сказать, что одни и те же штаммы одного вида (например, тот же золотистый стафилококк) могут настолько отличаться друг от друга, что могут сильно затруднять диагностику даже в обычных условиях (мы даже это включили в доклад по антибиотикорезистентности). А если ещё и антибиотиками на них долбить, так тут же включаются механизмы защиты, которые изменяют процесс жизнедеятельности (например, более активный синтез ферментов, расщепляющих антибиотики). Изменится при этом вещества, образующиеся в процессе жизнедеятельности? Конечно. Сколько выделено таких ферментов бактериальной клеткой? А кто ж его знает, зависит в том числе и от наличия генов резистентности. Кстати, эти гены могут передаваться от вида к виду и без воздействия антибиотиков и включаться в геном. Так что ХМС не более, чем очень косвенный НЕпрямой метод. Что-то покажет, но в более-менее нормальных условиях, без учёта многих факторов.
 
Сверху Снизу