• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Эритема держится третий год, кормлю грудью

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.736
Лайки
7.204
Баллы
128
На форуме много писали о том, что при БЛ анализы крови не показательны, а соотношение lg M и lg G непредсказуемое и непонятное. А у Татьяны смотрите, какая красивая картинка получается: lg M уменьшаются - lg G растут. Всё как и должно быть при нормальной инфекции. Может, секрет в том, что она не сбила эту картинку антибиотиками?
Есть такие мысли. Может быть так и происходит у например у большого числа зараженных, а у остальных факторы разные(иммунитет, образ жизни) не позволяют держать такой баланс. Может это и от геновида боррелий зависит:cautious:
 

Tatjana

Новичок
Сообщения
37
Лайки
12
Баллы
8
Подскажите, пожалуйста, а при положительной динамике лечения боррелиоза что должны показывать анализы? Что все антитела по нулям? Или ИгМ по нулям, а ИгГ - сколько? Когда врач говорит пациенту, что он здоров и, например, антибиотики помогли?
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.736
Лайки
7.204
Баллы
128
Когда врач говорит пациенту, что он здоров и, например, антибиотики помогли?
Если вы про боррелиоз, то врач это может сказать (если ему и вам захочется это услышать_) и без повторных анализов. В обычном понимании антибиотики все убивают.Проблема в том что сказать то может, как как на самом деле..
 

Tatjana

Новичок
Сообщения
37
Лайки
12
Баллы
8
Если вы про боррелиоз, то врач это может сказать (если ему и вам захочется это услышать_) и без повторных анализов. В обычном понимании антибиотики все убивают.Проблема в том что сказать то может, как как на самом деле..

Читала, что многих укушенных накрывает и спустя годы после укуса, даже если эритемы не было. Много всякого читала.. Интересно, что если делают повторный анализ, как врач понимает, что все уже в порядке? Понимаю про снижение ИгМ и ИгГ, но не понимаю, какие тут "точки невозврата" в цифрах, если таковые есть. А как без них определять?..Вот, кстати, читаю про полезные свойства пыльцы http://www.beehoney.kz/indexpilca1.php. Наткнулась на то, что "Стоит отметить, что только пыльца цветочная содержит витамины группы Р (рутин), которые укрепляют стенки капиляров, благодаря чему пыльца может избавить от синяков тех, кто склонен к их возникновению. Также рутин способствует повышению стойкости к ифекциям." и подумала, что я же ее регулярно ем. Может, как-то помогает и при боррелиозе?
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.736
Лайки
7.204
Баллы
128
Читала, что многих укушенных накрывает и спустя годы после укуса, даже если эритемы не было. Много всякого читала.. Интересно, что если делают повторный анализ, как врач понимает, что все уже в порядке? Понимаю про снижение ИгМ и ИгГ, но не понимаю, какие тут "точки невозврата" в цифрах, если таковые есть. А как без них определять?..Вот, кстати, читаю про полезные свойства пыльцы http://www.beehoney.kz/indexpilca1.php. Наткнулась на то, что "Стоит отметить, что только пыльца цветочная содержит витамины группы Р (рутин), которые укрепляют стенки капиляров, благодаря чему пыльца может избавить от синяков тех, кто склонен к их возникновению. Также рутин способствует повышению стойкости к ифекциям." и подумала, что я же ее регулярно ем. Может, как-то помогает и при боррелиозе?
Читайте форум. Есть и серонегативная форма, и высокие АТ как у вас без симптомов.Нет таких строгих критериев , о каких вы говорите,если то, значит то..к сожалению.
 

Tatjana

Новичок
Сообщения
37
Лайки
12
Баллы
8
Читайте форум. Есть и серонегативная форма, и высокие АТ как у вас без симптомов.Нет таких строгих критериев , о каких вы говорите,если то, значит то..к сожалению.
Спасибо! Да, читала на эту тему, но думала, что что-то может недопоняла или есть какие-то новшества.
 

oxana

Активный участник
Сообщения
480
Лайки
316
Баллы
79
Татьяна, в нашем случае ни мне, ни сыну врачи не назначали не только повторный, но и первичный анализ на БЛ. Первичный мы сделали сами: я - потому что был укус клеща, сын - потому что у него были конкретные эритемы, хотя клеща он не видел. В результате сыну инфекционист из поликлиники поставил диагноз БЛ, назначил доксициклин на 10 дней, и на этом они распрощались. Второй раз анализ мы не делали (точнее - был второй раз, но сразу после первого, чтобы уточнить, что высокие АТ не ошибка), т.к. мне тоже непонятно, что потом делать с результатами и как их оценивать. Как и Вы, ориентируемся на самочувствие.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
Спасибо! Да, читала на эту тему, но думала, что что-то может недопоняла или есть какие-то новшества.

В идеальном мире

1. В ранний период IGM и IGG отсуствуют
2. Появляться IGM и растет
3. После окончания острой фазы IGM должны падать IGG рости до исчезновения IGM .
4. IGG начинает уменьшатся и доходит либо до нуля либо до стабильного положения в теории IGM тоже может остановится на каком то уровне и не меняться.

Чего не должно быть это динамики в этих анализах. Если есть динамика значит есть какой то активный процесс.

Надо учитывать какой еще анализ ибо разные анализ используют разные белки

белки бывают :

не специфичные - то есть свойственны многим разным вирусным агентам в частности например часть белков боррелиоза имеют перекрест с ЕБВ. Эти белки интересны только если там очень сильная активность в остальном их повышение не интересно

Средне специфичные - эти белки специфичны для под вида например Лайм это спирохет из разряда боррелии а там есть несколько десятков видов и их находят все время новые. :)

Соответственно спирохет много разные есть без обидные, а есть сифились например и часть вот этих белков совпадают и у боррелии и сифилиса и у других спирахетов. Повышение этих белков уже на много любопытней но опять же не показательно само по себе.

Высоко специфичные это белки найденные у боррелий но болезьн Лайма это не единственная опасная боррелия для человека есть например боррелия вызывающая возвратный тиф.
К болезни Лайма она ни какого отношения не имеет. Но как родственница может фонить и опять же есть ряд боррелии вообще не опасных для человека. К росту таких белков надо относится с большим вниманием но в отсутствии симптомов надо понимать что это совсем не факт что ваша боррелия может вам хоть как то навредить.

Лайм вызывают 3 вида боррелии garinii, afizeli, budforgi l.s
гарини и афизелия вредны для челвоека и с ними определенно что надо делать гарини дает неврологическую симптоматику , афизели дает проблемы с кожей. У них есть более менее гарантированные белки которые их описывают.
Единственное надо понимать что например специфичный белок OSp A имеет множество разных вариантов и от вида к виду может меняться то есть у гариини в сибири и баварии может быть чутка разный набор белков и тест может быть к ним не чувствителен.


Самая засада это
B. burgdorferi s.l так как это по сути собирательный образ и в рамках этого генатипа сейчас известо 13 подвидов и не все из них опасны для человека и у всех у них свои предпочтения по локализации и симптоматики от сюда на столько разная картина болезни.
Например недавно читал в англии у трех пациентов с инфарктом нашли в сердце боррелий. Одному из них было 19 лет. Я это к тому что мы не все знаем и не на все провераем по этому мы по сути можем и не знать как имеено данный вид боррелий поведет.
У данного вида самая широкая симптоматика но в основном она проявлается проблемами с суставами и кожными проявлениями.

Есть еще такой момент клещ может передовать не только боррелиоз но и сопутствующие инфекции типа бабезиоиз и эрахлиоз и дургих у этих инфекции по мимо спутаной симптоматики они еще очень часто могут маскировать наличие боррелиоза для иммунитета. Так обьяснаеться вторичный иммунодефецит связанный с боррелиозом. Счетается что если усилить человеку иммунтитет то в следствии этого многие вещи могут появится в том числ и антитела.

Так же надо учитывть что боррелия в случае не благоприятной ситуации могут образовывать Л формы в которых они могут находится годами. Условно это режим спячки и боррелии ни чего не делают и организм с ними ни чего толком сделать не может.
В этом состоянии иммуного ответа может и не быть:)

Не знаю на сколько я верно все изложил но это то пока как я это для себя понял:)

Ну а если кратенько то ватрушка права и картина у всех разная я попытался просто пояснить какие за этим процессы стоят.:)
 

Tatjana

Новичок
Сообщения
37
Лайки
12
Баллы
8
Татьяна, в нашем случае ни мне, ни сыну врачи не назначали не только повторный, но и первичный анализ на БЛ. Первичный мы сделали сами: я - потому что был укус клеща, сын - потому что у него были конкретные эритемы, хотя клеща он не видел. В результате сыну инфекционист из поликлиники поставил диагноз БЛ, назначил доксициклин на 10 дней, и на этом они распрощались. Второй раз анализ мы не делали (точнее - был второй раз, но сразу после первого, чтобы уточнить, что высокие АТ не ошибка), т.к. мне тоже непонятно, что потом делать с результатами и как их оценивать. Как и Вы, ориентируемся на самочувствие.
Спасибо! Здоровья вам и сыну!
 

Tatjana

Новичок
Сообщения
37
Лайки
12
Баллы
8
В идеальном мире

1. В ранний период IGM и IGG отсуствуют
2. Появляться IGM и растет
3. После окончания острой фазы IGM должны падать IGG рости до исчезновения IGM .
4. IGG начинает уменьшатся и доходит либо до нуля либо до стабильного положения в теории IGM тоже может остановится на каком то уровне и не меняться.

Чего не должно быть это динамики в этих анализах. Если есть динамика значит есть какой то активный процесс.

Надо учитывать какой еще анализ ибо разные анализ используют разные белки

белки бывают :

не специфичные - то есть свойственны многим разным вирусным агентам в частности например часть белков боррелиоза имеют перекрест с ЕБВ. Эти белки интересны только если там очень сильная активность в остальном их повышение не интересно

Средне специфичные - эти белки специфичны для под вида например Лайм это спирохет из разряда боррелии а там есть несколько десятков видов и их находят все время новые. :)

Соответственно спирохет много разные есть без обидные, а есть сифились например и часть вот этих белков совпадают и у боррелии и сифилиса и у других спирахетов. Повышение этих белков уже на много любопытней но опять же не показательно само по себе.

Высоко специфичные это белки найденные у боррелий но болезьн Лайма это не единственная опасная боррелия для человека есть например боррелия вызывающая возвратный тиф.
К болезни Лайма она ни какого отношения не имеет. Но как родственница может фонить и опять же есть ряд боррелии вообще не опасных для человека. К росту таких белков надо относится с большим вниманием но в отсутствии симптомов надо понимать что это совсем не факт что ваша боррелия может вам хоть как то навредить.

Лайм вызывают 3 вида боррелии garinii, afizeli, budforgi l.s
гарини и афизелия вредны для челвоека и с ними определенно что надо делать гарини дает неврологическую симптоматику , афизели дает проблемы с кожей. У них есть более менее гарантированные белки которые их описывают.
Единственное надо понимать что например специфичный белок OSp A имеет множество разных вариантов и от вида к виду может меняться то есть у гариини в сибири и баварии может быть чутка разный набор белков и тест может быть к ним не чувствителен.


Самая засада это
B. burgdorferi s.l так как это по сути собирательный образ и в рамках этого генатипа сейчас известо 13 подвидов и не все из них опасны для человека и у всех у них свои предпочтения по локализации и симптоматики от сюда на столько разная картина болезни.
Например недавно читал в англии у трех пациентов с инфарктом нашли в сердце боррелий. Одному из них было 19 лет. Я это к тому что мы не все знаем и не на все провераем по этому мы по сути можем и не знать как имеено данный вид боррелий поведет.
У данного вида самая широкая симптоматика но в основном она проявлается проблемами с суставами и кожными проявлениями.

Есть еще такой момент клещ может передовать не только боррелиоз но и сопутствующие инфекции типа бабезиоиз и эрахлиоз и дургих у этих инфекции по мимо спутаной симптоматики они еще очень часто могут маскировать наличие боррелиоза для иммунитета. Так обьяснаеться вторичный иммунодефецит связанный с боррелиозом. Счетается что если усилить человеку иммунтитет то в следствии этого многие вещи могут появится в том числ и антитела.

Так же надо учитывть что боррелия в случае не благоприятной ситуации могут образовывать Л формы в которых они могут находится годами. Условно это режим спячки и боррелии ни чего не делают и организм с ними ни чего толком сделать не может.
В этом состоянии иммуного ответа может и не быть:)

Не знаю на сколько я верно все изложил но это то пока как я это для себя понял:)

Ну а если кратенько то ватрушка права и картина у всех разная я попытался просто пояснить какие за этим процессы стоят.:)
О, спасибо вам огромнейшее за такой подробный ответ! Очень познавательно и доходчиво!
Что ж, буду ориентироваться на самочувствие и укреплять иммунитет. И менять мировоззрение, ибо говорят же, что болячки так просто не приходят. Вроде как я уже даже догадалась, зачем меня укусили, но как же трудно меняться! :)
 

Irish

Активный участник
Сообщения
270
Лайки
140
Баллы
58
О, спасибо вам огромнейшее за такой подробный ответ! Очень познавательно и доходчиво!
Что ж, буду ориентироваться на самочувствие и укреплять иммунитет. И менять мировоззрение, ибо говорят же, что болячки так просто не приходят. Вроде как я уже даже догадалась, зачем меня укусили, но как же трудно меняться! :)
Я бы не хотела Вас в чем-то убеждать или разубеждать, но все же приведу один пример.
Моего отца клещи кусали неоднократно. И когда сие несчастье случилось со мной, я узнала, что в один из таких укусов (20 лет назад!) у отца было красное пятно, которое держалось в течение года, периодически исчезая и появляясь. Никакого лечения он не проходил. Затем пару лет была субфебрильная температура. Он даже обследовался, пытаясь понять причину, но ничего подозрительного не обнаружили. Больше ничего не беспокоило. Примерно 3 года назад у него начались проблемы с сердцем и суставами. На данный момент он практически не ходит. Даже на работу вынужден уезжать в понедельник, а возвращаться в пятницу. Отвозит его мама. Попросила его сдать анализы на боррелиоз, надеясь, что что-то всплывет после 20 лет. Результат ИФА- отр, Иммуночип к IgG высокоспец. - сомнительно. Лечиться он на основании сомнительного анализа отказывается, хотя неоднократно замечал улучшение состояния на фоне аб терапии, проводимой по поводу других болезней.
Я это к тому написала, что укреплять иммунитет это, конечно, хорошо и надеяться на благополучный исход тоже. Но не известно чем такая надежда через несколько лет может обернуться. Но это Ваш организм и выводы делать только Вам.
Но в любом случае, скорейшего выздоровления.
 

oxana

Активный участник
Сообщения
480
Лайки
316
Баллы
79
Irish сказала: "Я это к тому написала, что укреплять иммунитет это, конечно, хорошо и надеяться на благополучный исход тоже. Но не известно чем такая надежда через несколько лет может обернуться." Но, к сожалению, так же неизвестно, чем со временем может обернуться лечение. История с папой, конечно, печальная, но ведь нельзя уверенно утверждать, что его нынешнее состояние -это именно БЛ или его последствия. Увы, очень много может быть причин для плохого и очень плохого самочувствия. Особенно в немолодом возрасте.
 
Последнее редактирование модератором:

Tatjana

Новичок
Сообщения
37
Лайки
12
Баллы
8
Я бы не хотела Вас в чем-то убеждать или разубеждать, но все же приведу один пример.
Моего отца клещи кусали неоднократно. И когда сие несчастье случилось со мной, я узнала, что в один из таких укусов (20 лет назад!) у отца было красное пятно, которое держалось в течение года, периодически исчезая и появляясь. Никакого лечения он не проходил. Затем пару лет была субфебрильная температура. Он даже обследовался, пытаясь понять причину, но ничего подозрительного не обнаружили. Больше ничего не беспокоило. Примерно 3 года назад у него начались проблемы с сердцем и суставами. На данный момент он практически не ходит. Даже на работу вынужден уезжать в понедельник, а возвращаться в пятницу. Отвозит его мама. Попросила его сдать анализы на боррелиоз, надеясь, что что-то всплывет после 20 лет. Результат ИФА- отр, Иммуночип к IgG высокоспец. - сомнительно. Лечиться он на основании сомнительного анализа отказывается, хотя неоднократно замечал улучшение состояния на фоне аб терапии, проводимой по поводу других болезней.
Я это к тому написала, что укреплять иммунитет это, конечно, хорошо и надеяться на благополучный исход тоже. Но не известно чем такая надежда через несколько лет может обернуться. Но это Ваш организм и выводы делать только Вам.
Но в любом случае, скорейшего выздоровления.
Здравствуйте! Большое спасибо за историю и пожелание. Я не против лечения, просто хожу провести его, когда малыш уже не будет на грудном вскармливании.
Здоровья Вашему отцу!
Вы это серьезно? :O_o:
:))
Наверное, скорее серьезно, чем нет. Но я не буйная :))
 

Tatjana

Новичок
Сообщения
37
Лайки
12
Баллы
8
Irish сказала: "Я это к тому написала, что укреплять иммунитет это, конечно, хорошо и надеяться на благополучный исход тоже. Но не известно чем такая надежда через несколько лет может обернуться." Но, к сожалению, так же неизвестно, чем со временем может обернуться лечение. История с папой, конечно, печальная, но ведь нельзя уверенно утверждать, что его нынешнее состояние -это именно БЛ или его последствия. Увы, очень много может быть причин для плохого и очень плохого самочувствия. Особенно в немолодом возрасте.
Да, возможно, причина плохого самочувствия кроется и в чем-то другом. Возможно, нужно лучше обследоваться. А может, и БЛ.. Хотя, думается, что если к проблемам с суставами привели боррелии, анализ должен показать наличие антител к ним в организме. А так я полечиться не против, но боюсь навредить себе лечением. Пока собираю информацию, и улучшаю образ жизни. Заказала себе книги этих авторов: http://amrita-rus.ru/author/petrenko-v-deryugin-e/ Очень интересно! Про то, как действуют хим.элементы в организме, и как их сочетание может улучшить или ухудшить здоровье. Можно скачать в сети, кажется.
 
Последнее редактирование модератором:

oxana

Активный участник
Сообщения
480
Лайки
316
Баллы
79
К сожалению, многие из нас тоже когда-то боялись навредить себе лечением.
А я вот думаю, что раз до недавнего времени БЛ не лечили, да и сейчас толком не лечат, то статистику по тем, кто пострадал от отсутствия лечения, собрать можно, а вот о тех, кто навредил себе лечением, ещё рано. Нет, я, конечно же, не против того, чтоб Татьяна лечилась. Но раз уже три года пропущено, то действительно не стоит спешить, надо хорошо подумать. Недавно одна участница форума, которая лечится в Аугсбурге, написала, что подписала там бумажку о том, что знает о возможном вреде лечения АБ, - не зря ведь.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.736
Лайки
7.204
Баллы
128
такие бумажки на подпись в порядке вещей. Любое лечение опасно. В коммерч клиниках несколько таких бумажек придется подписывать. об опасности лечения, о неразглашении информации о больном , о сообщении близким\довереным ит.п.
А еще о возможном отсутствии эффекта от лечения, возможных осложнениях от лечения и смерти пациента в связи со всякими индивидуальными особенностями)
И никаких гарантий никто не предлагает
 
Последнее редактирование:

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.486
Лайки
4.219
Баллы
128
А я вот думаю, что раз до недавнего времени БЛ не лечили, да и сейчас толком не лечат, то статистику по тем, кто пострадал от отсутствия лечения, собрать можно, а вот о тех, кто навредил себе лечением, ещё рано. Нет, я, конечно же, не против того, чтоб Татьяна лечилась. Но раз уже три года пропущено, то действительно не стоит спешить, надо хорошо подумать. Недавно одна участница форума, которая лечится в Аугсбурге, написала, что подписала там бумажку о том, что знает о возможном вреде лечения АБ, - не зря ведь.

Когда я ходил по врачам, то практически у каждого врача подписывал такого рода бумажки. Раньше такого не было.
Согласен, что спешить не стоит.
А статистику не вылечевшихся по нашему форуму можно собрать. Да вот только о тех, кто навредил себе лечением, действительно рано собирать, почему-то нет данных по ним.
Скорее всего, что я один такой, кому антибиотик (бициллин-5) навредил.
 
Сверху Снизу