1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Эксперимент с иммуносупрессорами

Тема в разделе "Различная информация", создана пользователем Niko, 26 авг 2015.

  1. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Эхх а если б сделать исследование сначала блотинг потом провакация преднизоном и опять блотинг.... Интересно какие бы были результаты...
     
  2. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Я думаю, это очень опасный эксперимент.
     
    Vital Win и Olena нравится это.
  3. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Либра этому эксперементу подвергаются масса людей которые получают стандартные курсы забывают об боррелиозе. И потом у них не дай бог артирит или астма и все эксперемент начинается... Если есть офицальная точка зрения что курс аб достаточен и приводит к полному излечению то такой эксперемент лучше имхо провести и подтвердить потому что что статья про мышей что юлина статья с обезьянами как то не двух смысленно нам намикают на то что в этом вопросе нужны конкретные ответы....

    Вот я недавно видел цифры в германии каждый год кусают 800к людей в америке 300к в Росссии вроде как около 100к.. Не хочу вдаваться в цифры возможно все из них не корректны но так на мой вкус если очень грубо усреднить то думаю по миру можно набрать 1 миллион укушенных каждый год что собственно относительно 7ккк живущих на планете смешные цифры.

    Из них 30% я по минимуму беру укушены боррелиозным клещем. Пусть это будет 300к из них лечение стандартное не помогает 10%... То есть как минимум 30к больных с хронью каждый год это минимум все мы понимаем что и укусов может быть больше и есть раены где зараженых клещей не 30 а все 60% и так далее. Но даже если об этом всем не думать просто 30к в год уходят в жизьн до первого преднезона или плазмофереза... Они то как то имеют право знать на что им рассчитывать. Тем более есть постулат что курса в 28 дней цетрафоксона или 14 дней доксицелина в полне достаточно кто то ж это решение принял подписался... кто то назначает лечение сотням людей на основе этой рекомендации.. Если все так уверены что такие курсы достаточны почему бы не проверить то? Тем более возможно если это вариант то это и есть путь к эффективной терапии когда делаеться плазмоферез потом пульс аб. И так оп идей если все правельно расчитать можно серьезно популяцию боррелии уменшить и не надо будет годами аб принимать.
     
  4. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Niko, Вы это серьезно?
    Вам же известно, что блоты бывают очень разного качества и далеко не у всех даже иммунокомпенетных людей они дают положительный результат. Почитайте сообщения Hellena чуть выше. А после преднизолона вероятность появления + в блоте еще уменьшится, а вот симптомов может сильно увеличиться, критически. У нас на форуме есть такие примеры, зачем еще дополнительные эксперименты проводить?
    Разве что на тех, кто принял такие рекомендации (шутка ;)).
     
  5. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Я в полне серьезно...
    Просто всем бы ыбло очень не плохо определится с тем что подразумевается под успешной терапии против боррелиоза. Если речь идет о том что Патоген нетрализуется и человек может жить так же как и до контакта то это одна ситуация если ж после контакта человек в группе риска то это значительно меняет картинку.
    Такое исследование имхо не обходимо. Во первых это бы подтвердило что есть определенные условия при которых боррелиоз может реактивироватся. Это бы как минимум очень многих людей уберегло бы от избыточного общения с психиаторами а что самое важное от смертей уберегло бы в случае РС достаточно большая часть людей получают гомоно терапию при это я видел цифры что до 20% имеют положительный анализы на боррелии так что эти люди прям скажем в прямом риске из отсуствия этих исследований. Люди которых от чего бы там было полечились кортикостеройдами а потом тихо от инфаркта умерли вообще сложно подсчитать а их б тоже жалко а они умирают прям сейчас.

    Во вторых эти бы исследование могли бы привести к терапии которая бы была рассчитана на значительное сокращение скрытых форм и как следствие более долгую ремиссию как минимум с меньшим количеством химии.

    Если бы появились такие исследования то на их основе возможно началось бы более детальное исследование общих факторов по мимо гормонов которые могут служить триггерами пробуждения боррелии.

    Если бы это исследование показало отсутствие ре активации для меня бы например такое исследование было бы достаточно веским поводом задуматся что возможно дело не в боррелии или как минимум не в ее скрытых формах.

    Что касается плохих блотов то имхо это не аргумент блоты для исследования надо брать нормальные и можно брать нескольких разных производителей для уверености
    , а то так можно и кровь начать деревяными иголками брать ... Я не знаю как конкретно преднезон влияет на иммуную систему но думаю биологии как то могли бы обазначить через какое время лучше тестировать и какой курс гормонов нужен. А так по моему в полне понятный эксперемент береться группа с укусом получившие своевременную профилактику, группа получивших профилактику через месяц, группа получившие лечение больше чем через 3 месяца, здоровая группа. Дальше вводятся гормоны и через 3 недели после оканчания гормоно терапии следующий блотинг. И смотрится какая где статистика.

    Для начала такой экспиремент можно повторить на животных. В конце концов животные модели в эпидемиологии часто используются почему так мало экспериментов с боррелиями..

    Потом на людях если не достаточно опыта на животных он вроде есть и сейчас но ни кто его в расчет не берет. Но нужны четкие ответы типа есть нету хронического боррелиоза, лечение симптоматично или после курса человек полностью здоров, каков механизм персистенции боррелий,какова эффективность аб и тп... Все эти вопросы должны иметь конкретные ответы а не как сейчас ссылка на исследование где в 40% после курса пенецилина не наступает ремиссия и тут в же в этой статье рекомендуют пенецелин как первой линии аб. Или то что Юля постила про азитромецин может там есть и другие исследования но то которое привела Юлия это какой то мрак....


    Просто если например человека когда то покусал клещ а ему предстоит вдруг трансплантация то можно бы было в случае не удачи хотя бы исследовать человека на предмет боррелии пост фактум. Я не понимаю почему таких исследований нету я по крайне мере не нашел...

    Моя собственно точка зрения что без таких исследований на много большие количество людей подвергается ежедневным рискам и можно конечно это считать о моральным но мне кажется с такими исследованиями если они станут публичными даже ИДСА может сломаться... И это бы было реальным толчком к регистрации пробелмы и ее потенциального урона. Если уж в России это не было бы фактором то я думаю многие бы странны могил бы серьезно занятся этой проблемой потому что тут есть потенциал для минздрава и страховых как уменшить свои издержки а значит получить выгоду....
    А это обычно сильный мотиватор.
     
    Julia Göteborg нравится это.
  6. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Вот именно, таких людей, над которыми издеваются с помощью гормонов, и так хватает, зачем же еще их умножать?
    Чтобы продемонстрировать персистенцию боррелий после "адекватной" терапии, я предлагала для начала провести очень простое статистическое исследование. Писала о нем недавно:
    И вот таких больных можно и поисследовать разными блотами, если уж так хочется. Никакие гормоны для этого не нужны.

    Да ведь и известно это все на самом деле, Бурраскано от имени ILADS уже достаточно давно об этом писал, не из пальца же он это высосал. Значит клинические наблюдения как минимум у них есть, возможно статистика, публикации. Не докапывалась.
     
  7. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.129
    Симпатии:
    4.389
    Откуда:
    ........
    Подумайте о том, что известно на самом деле и как это трактуется. И что такое "на самом деле".
     
  8. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Потому что над ними и будут продолжать издеватся... Может и не во всех случаях РС причина РС боррелиоз. Но если ко всем радостям терапия того же РС приводит к реактивации боррелии то вы представляеете какой это ад? Притом большой части симптомов у таких пациентов может и не быть но их ни кто даже купировать не пытается сейчас. А если боррелиоз причина РС вы представляете сколько людей эти 20% которые уже попрощались с жизнью нормальной и морально живут в ощущении инвалидности и того что они будут обузой для своих близких по отношению к ним это разве не жестоко?
    Я к тому что одно дело провести контролируемый эксперимент и потом купировать боррелиоз если уж он начнется и другой загонять тысячи людей в безисходность и мучить их годами...
    И потом вопрос ведь не в нас с вами мне вот и на животных в полне хватает экспериментов. Не вижу с чего вдруг у людей по другому должно быть....

    Вопрос в офф медицине что ей конкретно надо чтоб перестать делать вид что боррелиоз лечится 3 неделями и вообще крайне редкое заболевание которое есть у единиц. При той частоте укусов которая есть и том проценте зараженых клещей с той диагностикой и терапии которая есть сейчас даже учитывая только клещевой способ передачи количество людей отхватывающих от клещей достаточно внушительное.
    По поводу статистического исследования я вам точно могу сказать это не о чем. В идса они в своем исследование пишут что 10% продолжают жаловаться на то что у них сохраняются слабости на мышечные боли,слабость и тп и дальше замечательный оборот среди популяции жалобы на эти проблемы выше 10% по этому на это можно не обращать внимание.... То есть обращаю внимание ваше не среди контрольной группы которую они набрали а среди популяции в общем то есть те самые с не установленными диагнозами часть из которых тот самый лайм...

    Насчет гормонов это на самом деле важно
    Не уверен что я все правильно понимаю, но мне видется картина примерно так у:
    Толи при не достаточной концентрации боррелии погибают то ли переходят в раунд формы на долгие годы ответа пока явного я не видел. Соответственно дальше развилка из нескольких моментов. Каков обьем первичного заражения, какой поверхностный белок у боррелии Osp C или OspA , и собственно где в основном локализованы патогены и вид штамма. От этого как я понимаю зависит по какому алгоритму будет протекать заболевание.
    Чем больше обьем первичного заражения тем более яркая картина от сюда и слова что в основном все проблемы только у тех у кого не было первичной профилактики. Далие все зависит от того есть ОспА или нет потому что если есть то добавлается еще и аутоиммуный процесс. Для поддержания которого вообще не надо полной ре активации просто достаточно в кровь подбрасывать все время не большое количество боррелий на что иммунитет будет ловить их считать что враг есть активно его мочить а враг при этом может спокойно себе спать пока организм сам себя мочит и если например предположить что эти боррелии появлаются из биофильмоф или раунд форм то понятно почему стандартные не большие курсы аб таким не помогают а снимают только временное ухудшение.
    Есть другой вариант когда в союзе с ко инфекциями боррелия в принципе так роняет иммунитет что ей вообще не мешает спокойно со существовать либо это какой то иммунный дефект больных я так понимаю это и есть мы так как у таких больных симптомы есть ежидневно и они достаточно осизаемые и на аб становятся значительно меньше.
    Третий вариант это когда человек пролечился забыл об этом а потом бабах и резкий обвал на фоне какого то сильного иммуносупрессирующего события, стресс,гормоны....

    Смысл провокаци гормонами не чтоб кого то замучить а чтоб уточнить простой вопрос те кто пролечились и не жалуются они как здоровы или просто не в курсе... На сколько я понимаю чем меньше начальная доза боррелий тем более не благоприятные условия нужны чтоб они разрослись так чтоб создать заболевани так что у людей с ранней профилактикой анализы могут и остатся отрицательными это например тоже бы было любопытно, чем больший обьем боррелий тем легче они реактивируется и быстрее переходят в активную стадию что и приводит к болзни Лайма с этим и связана логика илладс которые пытаются сократить общую концетрацию боррелий чтоб как раз затруднить этот переход.
    Вот Елена почему то постояно пишит что в этом смысла нету. Мне вот очень интересно узнать что она такое знает о боррелиях почему это так?

    Смысл опыта с гормонами в том чтоб взять тех кто с точки зрения офф медицины здоров. Выделить из них несколко групп с разной степенью заражения. И посмотреть что там происходит в плане реактивации патогена.
    С моей точки зрения это принцепиально поменяет отнашение к заболеванию. Так что важно именно с гормонами именно над теми кто счетается здоровым. В статистику врачи верят еще меньше нашего потому что сами с этой статистикой делают что хотят документ ИДСА очень наглядный пример если в включенным мозгом его прочитать...
    А что касается Бурроскано то они ему не верят... А тут не надо верить тут все по моему очевидно важно только честно это исследование провести...
     
  9. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    О "честных" исследованиях относительно азитромицина совсем недавно писала Юлия. Есть опыты с мышками, обезьянами... Если бы те, кто решает, хотели это увидеть/услышать, то давно бы это сделали.
    Для чего им это - вот главный вопрос, мне пока это не вполне ясно.
     
  10. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.580
    Симпатии:
    618
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    У официальной медицины исследований полно! А вот Бурроскано высасывает все из пальца. Где исследования таких пациентов? Кто доказал, что бесконечные курсы антибиотиков кому-то помогли? Вы разве не читаете, что тут пишут? На фоне этих курсов больным становится только хуже. И дело уже не столько в болезни(не понятно какой!), а в побочных эффектах! Можно дальше лить воду сколько угодно. Ваши рассуждения Медицина все врет- не серьезны и смешны. Потому что противопоставить нечего!
     
    olegsel нравится это.
  11. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Либра мне кажется это разные проблемы есть исследования на животных, есть какие то исследования на людях. Есть минздрав который пилит бюджет между своими любимыми организациями\врачами коорупция она ж не только на дорогах... Для того чтоб принять и признать проблему нужна воля и человек который ее бы продвигал и нужно чтоб у человека был авторитет. Я говорю о том что это исследование было бы полезно очень для многих людей не только для больных Лаймом потому что оно очень конкретное. Почему таких исследований нету и Иладс приходится только гадать ей богу могли бы про финансировать... Не стоит делать глобальные выводы то что идса на такие работы опирается это норм врачи у кормушки очень редко квалифицированы у них совсем другие таланты. А то что в крупных бюрократических структурах все через задницу имхо это не злой умысел это обычное дело когда дело занимаются не квалифицированные коррумпированные люди. Я б не стал переносить все на то что нас умыслено колечат большие организация всегда так работают... Просто надо понимать их законы и действовать по ним. Вот например если бы лайм добавился в с паталогоантомические исследования и появились бы случае подтверждающие смерть от него тогда бы у ИДСА не так бы были развязаны руки на них бы тупо через суд можно бы было давить. Потому что этот показатель для них важен в отличии от каких то там больных...

    Честно кроме ругани вам сложно что возразить.... Простые вопросы Елена.
    1. Есть ли у боррелиоза хроническая форма?
    2. Каков ее механизм?(скрытые формы,резистентность к аб...)
    3. С чем связано что есть все равно 10% которым не помагает стандартная терапия при положительных блотах?
    4. Случай @eakroha почему вы не можете предложить работающию схему от боррелиоза?
    5. В чем цель терапии позволяют ли текущие схемы полностью уничтожить боррелии или речь идет о ремисси?
    6. Как обаснованна эффективность применяемых схем сейчас почему такое разнобразия 5 дней азитромецина 10 дней докси 28 цетрафоксона 20 дней амоксицилина? На что операются врачи когда назначают эти схемы примеры с исследованием пенициллином и марколойдами тут уже были приведены вас саму качество таких исследований не смущает?

    На основе чего вы делаете такие заявление вы кого то как врач из таких пациентов вели? Или вы как настоящий профи по 2 негативным историям на форуме делаете вывод на фоне того что тут есть десятки приеров людей у кого улучшение на фоне такой терапии? Пробовали вы применять схемы иладс какая у вас статистика по ним ? На основе чего вы делаете вывод о их не эффективности.... Что даказывает эффективность применяемых вами схем? Могут ли люди после них не о чем не переживая проходить терапию кортикостероидами?

    Пока вы не начнете отвечать на вопросы которые вызывают ваши утверждения вы тут единственная льете воду... Одно и то же вам бы ругань развести на пустом месте нет чтоб что нить по делу написали...
    Ей богу какой то постояный фейспалм...
     
    Libra нравится это.
  12. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Нико, я не думаю, что умышленно калечат. Но уверена в том, что просто "не знать" большинство думающих врачей не могут. Видимо важнее собственная карьера, неважно, что она построена на костях, спокойная жизнь "по накатанной дорожке", мало людей, способных и желающих плыть против течения.

    По существу. То, что Вы предлагаете, я понимаю так. Берется некоторое количество "здоровых" людей, когда-то переболевших БЛ и получивших "адекватное" лечение. Как проверить, что они здоровы? Единственное, что может предложить оф. медицина - иммуноблот. У них он должен быть отрицательным, иначе смысла в Вашем предложении нет.
    Далее Вы предлагаете провести им пробный курс гормонов-иммуносупрессоров, которые по Вашей идее должны спровоцировать обострение. В том, что это произойдет со многими, не сомневаюсь. Но откуда у них вдруг возьмется положительный блот? Если предполагать, что эта часть людей является латентными хрониками, блот у них изначально отрицательный, т.е. иммунная система уже не в состоянии вырабатывать антитела в нужном количестве либо тест-система проверяет что-то другое. Так после иммуносупрессии это только усугубится, доказать ничего не выйдет.

    Главная проблема хроников как раз в том, что основные тесты - косвенные, построены на определении антител. А у хроников иммунная система подавлена боррелиями (есть для этого много механизмов), вырабатывает мало антител, ниже порога чувствительности тестов, либо тесты устроены таким образом, что видят только белки, вырабатываемые на ранних стадиях (я не утверждаю это, предполагаю). В любом случае эти косвенные тесты у длительно болеющих чаще всего становятся отрицательными. А прямых тестов по сути нет (ПЦР успешно в очень малом проценте случаев, культуральные тесты дороги и в практике почти не применяются). Одним словом - нет точного критерия присутствия боррелий в организме.
    Даже после смерти - можно пытаться выделить боррелии из тканей, но нужно точно знать, где именно искать, и процент успеха опять же будет низким. Откуда возьмутся "смерти от боррелиоза"?
    Нужен точный критерий, пока его нет - будет продолжаться это передергивание и противопоставить ему кроме клинической практики особо нечего.
     
    Niko нравится это.
  13. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Либра ну так тоже нельзя там есть ведь и обьективные основание например ограниченость бюджета. Там в принцепе не все задачи можно решить одновремено надо как то раставлять приорететы. А потом ни чего такого в том что важнее своя карьера в этом нету. Мир вообще не очень эффективно устроен. Всему свое время и место вон отчет с обезьянам 12 лет не публиковали. Да наверно из соображений что зачем губить карьеру и отхватывать проблемы но ведь он провел эти исследования сделал все честно не его же вина что результат был не востребован..
    Мне вот думается гайдлайны ИДСА 2015 нас приятно удивят чем больше копаюсь в этом тем больше ощущение что в штатах что то на эту тему серьезно начало меняться.
    В частности @Hellena для вас насчет длинных курсов....

    What Is Lyme Disease? New Findings Deepen the Mystery

    Это значит на минуточку то что в штатах кто выиграл суды в этих штатах и в судебном порядке оспорил протоколы ИДСА. С привлечением экспертов доказал тезисно что такое лечение медецински оправданно....

    И второй любопытный момента раньше видел только в англии такие публикации но вот удивительно в штатах в 2014 годуначали двигатся в этом же направлении а это громадный толчок...
    http://www.cdc.gov/mmwr/pdf/wk/mm6249.pdf

    И еще Елена для вас еще одна ссылка насчет беременых и длинных курсов....
    CDC Alert on Lyme Disease Deaths
    Обратите внимание тут говорится о том что СДС считает что боррелия на плод не влияет но может поражать плаценту тем самым приводить к замиранию беременности. Учитывая что у пенициллина 40% фейл а беременность время когда у женщины организм ослаблен не так уж теперь идей иладс по приему аб во время беременности и экстремальны.. На мой вкус дык вообще в полне оправданы..
    Когда мы принимали такое решение 2.5 года назад сдс так еще не думал...

    Либра мое предложение было в другом я предлогаю хроников на которых не подействовали стандартные курсы вообще не трогать. Я предлагаю взять сугубо классическую выборку эритема положительный блот. Курс пройден. Отличие только у кого когда было лечение. В моем понимании хроники это люди либо с мультиинфекции либо с дефиктивным иммунитетом это чутка другой механизм. Я так понимаю в понимании ИДСА здоровые люди это те у кого после 4 недель цетрафоксона. Большая часть спирохет погибают оставшиеся уходят в раунд формы и спят себе до удобного случая. А количество спирохет в организме просто не достаточно чтоб началось заболевание. Так что по идей у таких людей иммуная система не скомпрометирована. Смысл эксперемента придавить иммунитет на столько что спирохеты вышли из раунд форм и опять размножились по идей иммуноблоты в этом случае будут адекватны. Другое дело что людей конечно жалко...Но при таких данных я думаю отнашение к бл очень быстро бы поменялось.. А то история как описала вера к сожалению отнюдь не единичны....
    Undiagnosed Lyme disease leads to patient's death
    Это статья еще не плохо экранизируют что идей об отсуствия профилактики и мнение что клещей не надо на ко инфекции тестировать как то не очень хорошо характеризует эту организацию и ее выводы во общем....

    Что насчет точного критерия согласен ситуация не идеально но современные блот системы в полне чуствительны и если к этому добавить что паталогонатомическая служба перестанит ковырять в носу и всех пациентов с кардитесами и РС будут тестировать на боррелии то имхо у нас не будет 30% не известно как умерших сограждан....
     
    Libra нравится это.
  14. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.580
    Симпатии:
    618
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Никто не отрицает наличие хронической формы. Причины её развития разнообразны. Это прежде всего распространение возбудителя+ по организму в отсутствии какого-либо лечения и , конечно, особенности макроорганизма. Даже положительные блоты на гарантируют на 100%, что у больного боррелиоз! Ошибаются и люди и техники. Да и диагностикумы бывают разные. Я считаю, что острая форма полностью излечима при условии, что лечение начинается во время, правильными антибиотиками, а пациент не имеет серьезных заболеваний, снижающих его иммунитет.. Насчет хронической формы вы знаете не хуже меня, что сейчас говорят о постлаймовском синдроме.т.е. когда уже в организме нет боррелий, но имеются изменения в органах в результате перенесенного боррелиоза. Поэтому на этой стадии больному не помогают антибиотики. Здесь больше пользы может принести симптоматическое лечение.Т.е. на мой взгляд, хронический боррелиоз переходит в постлаймовский синдром. Особенно, когда человек болеет давно.
     
  15. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Нико, я об этом и говорю. Ваша идея - взять "здоровых", пролеченных когда-то "адекватным" курсом. Как определять, что они здоровы? - У них не должно быть жалоб и у них должен быть отрицательный блот (пусть даже очень хороший).
    Если предполагать, что боррелии у них все же остались, то почему тогда хороший блот у них отрицательный? Следовательно либо у них иммунная система не вполне, либо блот.
    В обоих случаях чего Вы добьетесь, если будете давать им иммуносупрессоры? Иммунная система станет еще более подавлена, а блот тот же самый. С чего он вдруг станет положительным?
     
  16. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Елена, Вы забываете, наверное, что говорите с людьми, которые лично на себе, на своем организме, испытали оба этих подхода. Какая нам разница, что сейчас "говорят", если мы практически умирали при симптоматическом лечении, а после длительных курсов по ILADS живем и функционируем, кто лучше, кто хуже, а кто и совсем хорошо. Вы для себя эти факты (свидетельства живых людей) как-то объясняете?

    Для справки: например, в моем случае никакого эффекта плацебо и тп не могло быть, т.к. когда я совсем заболела, я даже слова такого "боррелиоз" не слышала, ни о каком ILADS не знала и была согласна на любое лечение, которое бы мне помогло. И мне даже хотели назначить гормоны "пробным курсом", Бог помог видимо, сами врачи отказались от этой мысли. А помогли мне антибиотики, причем все развивалось именно так, как описано у Бурраскано, которого я прочла почти через 6 лет после начала болезни и лечения.

    Многим форумчанам как раз помогает терапия антибиотиками, Вы просто очень избирательно читаете.
     
  17. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Откуда Вы это взяли? Вы лично лечили хронических больных, лично проводили сравнение - что им лучше помогает?
    И каким интересно образом хронический боррелиоз "переходит в постлаймовский синдром"? Как это происходит? Боррелиоз куда девается при этом?
     
  18. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.580
    Симпатии:
    618
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Я лично лечила и наблюдала. И вылечивала. Эффект лучше у детей. И это не только при боррелиозе. А переходит в постлаймовский синдром, когда организм избавляется от боррелии. Я не понимаю, к чему все эти разговоры. Ну не верите и не верьте. В отличии от многих, я говорю о том, что видела сама.
     
  19. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.051
    Откуда:
    Россия
    Снова ответ без всякой конкретики. В чем выражались хронические заболевания у тех больных, которых Вы лечили? Сколько было таких больных? Как и чем именно Вы их лечили и как убедились, что организм избавился от боррелии? Что именно Вы видели сами, если не существует пока теста на полное излечение от боррелии?
     
  20. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Как ни кто не отрицает ? По моему очень много врачей и организации верят в острый боррелиоз переходящий в пост лайм как раз исключая хронический боррелиоз.
    То что любые анализы и люди не совершены это прописная истина я не сомневаюсь что и здесь есть такие.
    Вы обратите внимание из 6 вы ответили только на один вопрос. Вот вы верите в хроническую форму а каков механизм за этой самой хронической формой верители вы в скрытые формы боррелий?. И что такое полное изличение это полное уничтожение патогена? Я правельно понимаю если вы в это верите то в случае того эксперемента который я описал не смотря на приведеные статьи с опытами на животных вы счетаете что у людей боррелия будет полностью уничтожена стандартными курсами?
    Все понятно с постлаймом о нем ни кто и не говорит все понимают что есть не обратимые изменения не все можно исправить в запущеных случаях. Но зачем смешивать понятия есть же понятные симптомы и результаты анализов у большенства из здесь присуствующих и анализы и симптомцы после курса аб улучшаются. С чего вдруг вы счетаете что у них пост лайм? Каков вообще критерии кроме личного ощущения врача есть какие то обьективные признаки перехода из хронической стадии в пост лайм? Как вы вообще отличаете когда пост лайм а когда хронь? Потому что на сколько я знаю БЦА и польские врачи ставят пост лайм тольео после того как наблюдают положительную динамику доводят анализы до отрицательных исключают активност ько инфекции и опуртунических инфекции и потом уже ставят пост лайм. А каковы ваши критерии кропе как на глаз и ваша практика??
    Просто стандартная рекомендация 4 месяца курс потом перерыв еще один курс потом лечение симптоматическое так как счетатеся чт одальше уже пост лайм....
    Во вторых откуда у вас эта святая увереност ьи мантра что больным не помогает аб многих тут аб вытащили из лежачего положения а кого то и с того света...
    Зачем просто так голословно то у людей ту тсовсем другой опыт..
    Для этого сначала не плохо бы определится что такое боррелиоз об этом мы и говорим к этому и вопросы...
    Елена при всем уважению к вашему опыту врачебному но у нас тут у многих личный опыт с боррелиозом и длится он не один год. Мне вот вообще наплевать боррелиоз или как называется то чт оу меня мне надо поправится. Я видел часть методичек которые вы запостили вот с головной болью мне особенно близка... Тоже ставили и боль напряжения и антидеприсанты пытались выписывать и ни черта не помогало. А вот на аб когда ушли боли плечевом пояся нету больше этих болей а это в принцепе стандартный симптом у боррелиозников. Вот по вашей методички им ставят боли напряжения и лечат без эффекта сем попало их рассказывают про психо саматику... А все несколько проще и надо сказать безопасней относительно виденых мной методик... Вы пока не начнете уважать опыт людей которые годами с этим живут какой толк кичится о своем опыте вы пока с нами не разделите опыт болезни вы тоже много чего не понимаете.:) Я например 5 лет ждал когда мне поставят диагноз мне настолько наплевать как он называется. Я потмо еще из за этих страшилок насчет аб пол года маялся опасался начинать лечение.. И мне жаль эти пол года и предыдущие 5 лет до них ибо самочуствие до и после аб это две очень очень большие разницы. И не смотря на то что остались некоторые проблемы но вот лично мне курс аб точно помог до него было хуже.
    Либра то что я предлогаю это как раз чтоб врачи перестали этот туман пускать... Есть помоему не сколько основных вариантов. Хронь когда идет мульти инфекция и как следствие провал иммунитета буйство оппартунических инфекции тут людей трогать не надо в таких вариантах пост лайм это структурные измения в следствие буйства инфекции. Есть вариант когда мало того что боррелия сама по себе развлекается она еще и провацирует иммунтет на аутоиммуную реакцию тот возможный вариант это когда патоген уже не активен аутоиммуная реакция все еще с нами. У этих категории иммунный статус не одназначен их я предлогаю в принцепе не трогать.
    Но есть люди которые после заражения как у всех у них боррелии размножаются но в следствии терапии их популяция значительно сокращается либо переходит в устоичивые формы и засыпает. Иммунитет у них работает как и раньше просто у патоген нету достаточной популяции чтоб начать активную атаку. Смысл опыта с преднизоном в том что :
    1. Патогены сохраняются после терапии
    2. В следствии определеных внешних факторов стресс,кортикостеройды и тп боррелия может выйти из безопасных форм и размножится до опасных концетрации.
    Во первых это приведет к тому что больных боррелиозом начнут дольше мониторить и как следствие появится та статистика о которой вы говорили.
    Во вторых нам перестанут втирать очки и терапии начнут быть направлены не на излчечение а на убирание спирохет надеюсь начнется более серьезная работа над протоколами направленая все таки на уничтожение патогена а не загоняния его в спячку.
    Ну и как следствие я надеюсь выяснят чем таким люди отличаются что у одних патоген погибает у других всю жизьн спит...
    Ну и как следствие многие люди с РС артитами и другими такими диагнозами скажут большое спасибо ибо их состояние на адекватных курсах аб может значительно улучшится в плоть до полной пропажи симптомов есть и такие случаи.
    А так пока вот Елена живое подтверждение вам не обходимости этого опыта она верит что курс может полностью вылечит:) Мне кажется это вера оправдана абсолютно не во всех случаях этот бы опыт это наглядно продемонстрировал.
     
Загрузка...
Похожие темы на форуме : -
  1. claraS
    Ответов:
    11
    Просмотров:
    1.164

Поделиться этой страницей