1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Достоверность анализов

Тема в разделе "Обсуждение эффективных методов диагностики", создана пользователем Соня, 11 ноя 2015.

  1. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Отрицательные титры - это хорошо, но не являются сто процентной гарантией выздоровления. У этих анализов достоверность 46 процентов. То есть это как монетку подкидывать. И других анализов просто нет. Поэтому нужно на них поглядывать( тут врач прав), но и на симптомы нужно смотреть. Важнее как Вы себя сами чувствуете.
     
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Соня вы не правы это относится только к ифа, в связке с блотом там достоверность выше и опять же зависит от самого анализа.
    Я вот убеждаюсь в том, что смысл в этих анализах есть, только их надо не последовательно сдавать а одновременно.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 ноя 2015
    Lana нравится это.
  3. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Нико, сколько лет я уже наблюдаю за этой эпопеей с анализами. Сколько я их разных сдавала -и не сосчитать. Про стоимость я лучше промолчу:( И ни один анализ не дает четкого ответа : болен человек или нет? Нужно его еще лечить или уже хватит?
    Вы выкладывали материалы , где было написано, что достоверность анализов ( кстати, напомните, пожалуйста ссылочку) на боррелиоз меньше 50%.
    Если вероятность одного события 50% и вероятность второго -тоже 50% , то какова вероятность , как Вы говорите, " их связки"?
    А какая достоверность и этой связки Ифа и Блота? Где проводились исследования и какие доказательства?
     
  4. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Соня ее не надо наблюдать с этим надо разбиратся. Если брать например ифа хеликса то там возможно и меньше будет чуствительность а если игеникса ифа то там за 80%. Если к этому добавить норм блот то суммарная чуствительность будет еще выше.
    Да одного анализа нету есть совокупность разных анализов если их сдать то можно примерно оценить что происходит. Лечить что то методом тыка без способа оценить эффект помоему крайне сомнительное занятие.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 ноя 2015
  5. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Ну, давайте вместе разбираться, раз Вы предлагаете.
    Мы начали говорить про достоверность, но Вы перешли к чувствительности анализа. Поясните, пожалуйста, если можете, как между собой связаны эти характеристики : достоверность , точность, чувствительность анализа.
    Какой анализ дает наибольшую достоверность ? Если не сложно, дайте, пожалуйста ссылочку , где Вы это прочитали.
    И еще поясните, пожалуйста, что такое " норм блот" ? Это такой анализ, где его делают и какова его достоверность?

    Из каких анализов Вы хотели бы сделать " совокупность" ?

    Все эти "возможно" и " примерно" как раз и характеризуют качество диагностики клещевых инфекций , к сожалению. :(
     
    Последнее редактирование: 11 ноя 2015
  6. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Сонь я написал большой пост сначала но потом что то поимал себя на мысли что я к сожалению не настроен на серьезную дискусию с цифрами и доказательстваи а это именно такая дискусия.
    Да еще и с очень не опредленой темой. Потому что прежде чем ее вести надо определиться с тем о чем мы говорим. Если это группа боррелии будферги,афизели,гарини то уже существуют давно анализы способные их достаточно с высокой точностью опреедлить. Если мы говорим о возвратной лихорадки и миямото то на них тоже есть тесты но есть подозрение что мы не все боррелии этой группы знаем. Есть вообще подозрение что мы не все знаем в этом мире. Но конкретно вот эти три боррелии будферги,гарини,афизели мы можем диагносцировать современыми тест системами. Доставерность тест систем например игеникса и микрогена на тему боррелии вы можете посмотреть у них на сайте она достаточно высокая но без большого перекрестного исследования она не очень показательна так же как и статистика иладс которая строится на показателях не качественных тест систем.

    Эти тесты проверают конкретно эти штаммы. То что есть какое то количество под видов других боррелий которые тоже для человека опасны это факт они могут быть не засекаемые текущей серологии. Но эта проблема есть не только в боррелиозе. И эта проблема на массовая для всех людей все таки большенство популяции сталкиваются с боррелиями именно этих видов.

    У давно больющих может и не быть серологии для них есть доп тесты... Типа cxcL13, ELisa C6, пцр все что можно опять же у игеникса 65% чуствительнсоть пцр,LTT, новый какой то анализ мочи на редкость перспективный в иладс 2015 о нем да вообще давно о нем говорят.

    Так что конкретно 3 штамма о которых этот форум найти современыми средствами можно. Можно и подтвердить и исключить диагноз боррелиоза. Все меняется и некоторые вещи в лучшую стороны не надо кошмарить наш любимый боррелиоз. А остальные боррелиозы тоже дрянь редкая наверно но это не повод кошмарить нашу троицу:))

    И последний момент в мире нету пожалуй не одного анализа с 100% достоверностью вообще 100% достоверности не существует и если б вы знали какая реальная доставерность многих анализов которым вы привыкли без условно верить вы б удевилис.... Так что это вообще обсуждать не интересно. Из этого просто следует что только на анализах даже если они строго положительны диагноз ставить нельзя это некая совокупность данных и каждого типа данных своя доставерность а в конечном итоге все это и должен об общать врач. Но к сожалению большенство врачей этим не занимаются он просто ретрансилруют вам мнение минздрава или конкретной кафедры. Не проводя этот самый анализ. Но это совсем другая проблема для другой темы. Конкретно доставернность нормальных анализов на боррелиоз для знающего врача в полне приемлема. Так что в России проблема не с анализами в первую очередь. А в том что врач выписывает сначала IgG IgM а потом вместо блота либо опровергает либо подтверждает PCR ... Проблема тут не в ПЦР а во враче который не знает что он делает не знает о иммуночипе. Если б он тот же ПЦР назначил и воспаленого сустава, эритемы то такой пцр был бы раза в два информативней. Ну это как пример.. А так человек уходит с отрицательным пцр увереный в своем здоровье...

    Черд все равно длинно получилось:) Соня и мне кажется это не та тема где это надо обсуждать. Просто не надо цепляться к одной цифре 46% да если сделать одну ELISA вы поставите диангноз только в 46%. Но если доктор знающий то используя весь имеющейся арсинал диагностики он может поставить диагноз. Повторюсь проблема не конкретно в ELISA а в знании докторов. 46% это так вырваный кусок из конеткста. Он только актуален на приеме у инфекциониста который вам только Elisa и назначил чтоб выбтребовать с него норм анализы. Ни для чего другого эта информация не пригодна. И это точно не то на чем базируется сложность боррелиоза.
     
    Последнее редактирование: 12 ноя 2015
    Vatrushka и Lana нравится это.
  7. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Нико, мир не черно-белый. Думаю, что сводить все к одному вопросу вообще неправильно. И еще думаю, что для нашей страны к общим проблемам диагностики боррелиозов и ко (они все же есть, не надо преуменьшать, хотя и преувеличивать тоже не надо) прибавляются и отсутствие нормальных тестов (это на самом деле серьезная проблема, даже в столице, не говоря уже об огромной стране, а те лаборатории, на которые Вы ссылаетесь, далеко от нас и наши больные имеют очень маленькую возможность сделать там диагностику), и отсутствие грамотных и заинтересованных врачей, и отсутствие качественных лекарств и еще много-много факторов.
    Тоже нет желания долго дискутировать. Но с большинства наших докторов ничего не вытребовать, как ни старайся. Пример у нас перед глазами. И не наши доктора тоже не волшебники и не могут сделать того, чего пока просто не знают и не умеют. Пусть даже знают максимум из известного сегодня.
     
  8. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Либра я понимаю что в этом вопросе много составляющих. Но здесь конкретно о возможности поставить диагноз на данный момент времени. С моей точки зрения при современных анализах это в принцепе возможно. Эти три штамма в рамках болезни лайма занимают какую то нишу вроде как основную. Самая основная сложность как в боллезни лайма как раз дифферинцировать из за чего все эти симптомы и с чем ты имееш дело. На данный момент у нас сейчас есть 4 основных вектора на которых базируется болезьн лайма.
    Это бабезия, БЛО, Миямото и ко,Боррелиозы. Вот эти 4 основных фактора возникновения мульти ифекционого синдрома. У нас есть большие пробелмы с диагностикой первых 2 но остальные то 2 лучше значительно стали за последнии годы. Я к тому что чем лучше будет понятно что лежит в базе болезни ЛАйма. И доктора будут понимать что искать тогда и спрос появится на анализы и эти лабы прийдут в россию. Я не за то чтоб сказать что проблема нету все легко и анализы как железно бетоный гарант. Нет конечно у всего свои лимиты. Я просто за то чтоб наши проблемы наконец уже оберели конкретные очертания. А то пока мы живем в ореоле не возможности диагностировать лечить и тп. Это все здорово конечно но вылечится ни как не помогает.
    Можно свято верить в то что всему винной один боррелиоз который не возможно вычеслить и бомбить его одними и теме же аб. Но если есть возможность его исключить то может стоит это пытаться сделать и сосредоточится по крайне мере на поиски диагностики и исключения того что можно.
     
  9. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Нико, а кто здесь "свято верит"? Мне кажется, не осталось уже таких людей, во всяком случае на этом форуме.
    Опять Вы преувеличиваете.)
    Мысли Ваши очень правильные, я тоже за. Только вот не у всех (мягко сказано) есть такие возможности, к сожалению.
     
  10. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Ну мне кажется что пост сони с которого началось это обсуждение он как раз один из тех которые создают этот ореол. Если уж на то пошло то я думаю у большинства новичков складывается именно такое ощущение от того с чем они столкнулись. Я может не прав но мне так кажется. А очень хотелось бы чтоб это было не так.:)
    Ну в любом случае эту мысль лишний раз стоит озвучить:)) Я лично очень долго жил с ощущением что это все боррелиоз с ко инфекциям. Для меня относительно новое понимание что боррелиоз совсем не всему причина.
    По мне есть простая логическая цепочка пациенты спрашивают врача врач рано или поздно озадачивается смотрет проф литературу начинает интересоваться у лабаратории. Лабаратории привозят новый анализ. Так что чем больше люедй будет в этом понимать и задавать этих вопросов тем быстрее у нас эти все анализы появяться. Например у микрогена стал доступен CXCL13 а это очень перспективный маркер нейроинфекции может какая нить лаба не только этот анализ привнесет на рынок но и за одно их лайн блот.... Сначала должен спрос появится:)) А если исходить что все пропала ни чего не проверить не доказать то ни чего и не изменится.
     
  11. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Нико, понимаете, если есть два независимых анализа . Назовем их А и В.
    Вы считаете, что" связка " этих анализов лучше , чем каждый из них в отдельности? :)
    Сможете сами решить школьную задачку? :
    Вероятность того, что анализ А покажет правильный результат , предположим, 0,5 . А вероятность того, что анализ В покажет правильный результат , предположим, 0,8 .
    Какова вероятность того, что оба анализа одновременно покажут правильный результат?
     
  12. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Где Вы увидели в посте Сони какой-то ореол?:)
    Нико, чем больше Вас читаю, тем шире улыбка. Даже не смотря на пятницу тринадцатое:)
     
  13. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Причем тут теория вероятности если у современых Elisa чуствительность около 90%. Блот от микрогена например учитывает все известные штаммы. Конкретно боррелиоз при помощи этих анализов можно исключить.
    Дальше идет второй уровеньLTT, ПЦР из воспаленых суставов,эритем либо Elisa С6 CXCL13 для спиномозговой.
    Есть косвеные анализы СD 57, VEGF, C4a ...
    Всего этого арсенала достаточно чтоб исключить или подтвердить диагноз боррелиоз. То что этих анализов нет в россии не повод говорить что этого сделать нельзя.

    Я в упор не понимаю к чему этот спор любой адекватный человек хочет вылечится. Для этого ему надо найти причину не достаточно все свалить на боррелиоз сказать что его не возможно вылечить и сидеть проводить на себе эксперементы разного натуропатического характера потому что аб жутко вредные без какой либо диагностики.

    В этом просто ни какой логики нету. Во вторых чтоб поставить диагноз надо от чего то оталкиваться принимать аб от боррелии можно долго но если у вас бабезия или бартонелла эффект будет крайне сомнительный.

    Во третьих есть под класс возвратных лихорадок во главе с Миямото на них тоже есть тесты они уже доступны. Сделав эти тесты можно уже с большой долью вероятности исключить боррелиозную составляющию.

    В четвертых я не знаю где в россии но в том же мюнхене доступна микрсокапия на бабезию с ифа и еще какой то анализ там панель.

    В пятых в германии во франкуфурте есть лаба референтая по бартонелле в германии они создали среду в который бартонелла за 4 дня пропастает этот анализ будет дешевлей чем галакси и скоро он будет доступен пациентам.

    Все остальное типа EBV,CMV , Mycoplasma, Chlamydia,Риктезии, Эрехлии, Анаплазма, Yersinia диагносцируются имеющиемся лаб средствами.

    Это то что касается людей с клещевыми инфекциями.

    По путно есть перекрестная проблема в основе которой лежит лики гатс. И сопуствующие ему цитокиновые синдромы, плесень,отравление тяжолыми металами и тп. Это как может возникать в следстии клещевых инфекции так и без них. Аб при таких состояниях не помогают а наносят прям обратный эффект. Это пока проблема диагностическая так как нету анализа позволяющего оценить активность. Но они есть в разработки и скоро появяться на рынке.

    Можно любую взять проблема высосать ее из пальца за кошмарить себя и людей убедившись что все пропало сесть и ни черта не делать.

    Я всего то говорю о том что есть уже нормальные тест системы способные дать ответ вот эти конкретные пробелмы со здоровьем связаны с боррелиями или нет. Если нет двигаться дальше по списку. А не продолжать бегать по вечному кругу есть много чего не известного и без боррелии что нам мешает по правиться. Но имея все эти анализы в арсенале можно дать точный ответ есть боррелиоз или нет.

    Соня когда я вспоминаю о вашем дипломе физика... И вижу от вас задачки по теории вероятности я вообще падаю под стол:))
     
    Lana нравится это.
  14. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Нико, так много букв:)
    Мы с Вами уже второй день выясняем вопрос про эту " связку" . А Вы мне доказываете, что
    Я уже поняла , что с точными науками у Вас проблемы:) Вам больше нравятся слова " возможно", " скорей всего" и тп . Я привела Вам простой пример с задачкой из средней школы, чтобы опираться не на предположения и догадки, а на доказательства. Те, кому это нужно- все поняли. А Нико может и дальше пребывать в счастливом заблуждении, что два неточных анализа ( в связке) лучше, чем один неточный анализ.
    И еще разберитесь , пожалуйста, в терминах. Например, Вы путаете такие понятия как точность, достоверность, чувствительность анализа . Они , конечно как-то связаны между собой, но это не одно и то же.
     
    Последнее редактирование: 13 ноя 2015
  15. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Да я вижу что количество букв вас пугает и вы не в состоянии понять о чем они:)
    Вы серьезно насчет точных наук и точных формулровок?:) Вы уверены что это ваш конек с тем ассортиментом которым вы лечитесь и на какую доказаность вы опираетесь?:) Вы если уж утверждаете что я где то что то путаю приведите пожалуйста цитату вдруг это у вас путаница:)
     
  16. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.131
    Симпатии:
    4.390
    Откуда:
    ........
    Проблема в том, что в организме нет того, что должно связать (то есть окислить) и выбросить всю эту дрянь, а не в анализах на рынке... :)
     
  17. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Нико, мы же говорим об анализах, разве нет? :) Или Вы хотите поговорить о том чем я лечусь ?:)
    Давайте не будем отвлекаться от ваших ( наших) анализов. Иначе Ваши мысли-ваши скакуны унесут Вас в неведомую даль.
    Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?
     
  18. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Нико, вот тут два дня назад я спрашивала Вас про это. Но Вы так и не ответили. Видимо, Вы сами не понимаете разницы в этих характеристиках анализа и постоянно заменяете одно другим.
    Давайте наконец разберемся в этом, чтобы в дальнейшем избегать путаницы. Вы же сами предлагали разобраться, мм:)
     
  19. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Чур меня!! Юль ну что вас за шмель укусил:) Давайте кислород как нить в одной теме локализуем:)
    Я только за вы просто зачем то сами на личности начали переходить а мне как не очень близка такая беседа.:)
    Давайте сверим наше понятие определений.
    Чувствительность - это способность анализа засечь антитела схожии с боррелиозными.
    Специфичность - на сколько анализ точно определяет что это именно это боррелия будферги и ко а не ее дальний родственник.

    Да изначальные тесты ИФА и ELISA по скольку делались на основе одного штамма и не учитывали и раньше там был очень ограниченый набор антигенов при их разработке
    Из за этого тесты обладали очень низкой чуствительностью многие, тест системы есть и по сей день.

    Илайза по определению как тест системы не специфична и имеет большое количество кросс реакции. Смысл Илайзы давать первичную диагностику в часности при положительной илайзе и отрицательном блоте имеет смысл проверять миямото и возвратную лихорадку и другие возможные кросс реакции. Но на основе Илайзы нельзя ставить диагноз боррелиоз особено слабо положительной.

    Блот не такой чуствительный как Илайза но он на много более специфиченый так как он нацелен на конкретные белки. Опять же в ранних блотах что белков было мало что со штаммами проблема. На данный момент есть тест системы учитывающи все штаммы и все описаные активные белки.
    Если делать только блот то можно пропустить активность той же Илайзы которая косвенно может указывать что может и нету конкретных штаммов учтенных в блоте но это может быть что то из родствеников.

    Основная проблема которая раньше была с Илайзой что для диагноза первого уровня они были слишком специфичны из за этого сама по себе последовательная двух уровневая система порочна. В России анализы до сих пор из каменного века по этому у нас такую систему вообще применять нельзя.

    Так что если есть антитела к боррелии то современые системы их могут засечь. Проблемы есть в начале заболевания когда антитела еще не выробатались либо в хроническом варианте при долгой персистенции.

    Чтоб говорить по факту надо искать сравнительные работы мне честно лень я опираюсь просто на воспоминания тех интервью и статей которые я читал смотрел данные в основном от производителей так что по суте это реклама последняя сравнительная статья была 2011 году и те цифры которые были не ахти. Тогда Игеникс озвучивались цифра в раене 80% чуствительности сейчас на сколько я понимаю чустивильность еще выросла как и специфичность притом не только у игеникса. Пока не будет нового сравнительного обзора доказать вам это так что по всем правилам я не смогу только если привести описание анализов от самих лаб в чем особого смысла не вижу.

    У боррелии есть проблема серология может отсутствовать. Обычно это хронические больные с какой то ярко выроженой симптоматикой вот их в отсуствии серологии можно диагносцировать анализами 2 уровня. Даже в отсуствии серологии заявленнаячувствительностью ЛТТ например 89% . По этому в случае сложных хронических случаев диагноз ставиться по совокупности данных в том числе и лабороторных.

    Что такое доставерность я вообще не понимаю так как ни где такого критерия анализов не встречал. Я так подозреваю что не один из анализов не обладает ею на 100%. У того же блота большая проблема с инерпритации полосок что в одну что в другую сторону.Для этого есть новые Сераблоты где используется другой принцеп производства и там нету человеческого фактора.
    С LTT не понятно что конкретно значит Т активность во время лечения толи организм боррится толи инфекция бушует.
    То есть проблема достоверности того или иного симптома, анализа это то для чего по идей и нужен врач так как пациент именно этими знаниями на обладает чтоб оценить эту совокупность
     
    Последнее редактирование: 13 ноя 2015
  20. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Нико, ГДЕ ? Ну, покажите, пожалуйста, где Вы это увидели? :)
    Мне даже самой интересно стало , что Вы называете " переходом на личности" ?
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей