Динамика по анализам

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
Можно сдавать в одной и той же лаборатории. Например в ВСА. :) Так будет видно динамику - например до лечения и после. Сдавать можно блот, ЛТТ и СД57, например, всегда одни и те же анализы. И тогда показатели можно будет свести к одному знаменателю. :)
Лана, давай честно говорить. Даже в ВСА нет достоверных анализов. Даже если там анализы отрицательные, но есть симптомы, то врачи ВСА начинают лечить так как будто есть боррелиоз. Вот такая цена этим анализам.
И динамику по анализам проследить невозможно. Например, взять анализ ИФА : что означает повышение титров? Первый вариант - это нарастание антител из-за прогрессирования болезни. Второй вариант- это уменьшение колличества боррелий и , как следствие, улучшение работы иммунной системы, которая продуцирует антитела.
То есть интерпретация строго противоположная. Следовательно, ориентироваться можно только по симптомам. И динамику проследить невозможно?
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
Можно сдавать в одной и той же лаборатории.
Я сдавала в одной лаборатории. На протяжении пяти лет титры практически не менялись. При этом я чувствовала себя то лучше, то очень плохо. Как можно понять по такой диагностике когда нужно завершать лечение ?
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Соня, может не только на симптомам ориентироваться, а вкупе -симптомы+анализы. Потому как, если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование. А если титр растет и человеку лучше, или по кр мере НЕ хуже, то это ближе к улучшению? По-моему логично.
Только вот хуже, лучше, это субьективно, если это не тяжелые симптомы\поражения. Например усталость, плохой сон..такие симптомы к анализам не пришить думаю.
+у многих дополнительная инфекционная нагрузка. Если врач видит что у него помимо БЛ. еще и бабезии, активный ВЭБ и д.р он весь иммунный запас человека должен распределить на все инфекции, так сказать. Соотв и организму, иммунитету ,тяжелее выдавать высокие значения по АТ на Бл.. Все должно учитываться.
 
Последнее редактирование:

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
Соня, может не только на симптомам ориентироваться, а вкупе -симптомы+анализы. Потому как, если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование. А если титр растет и человеку лучше или по кр мере НЕ хуже, но это ближе к улучшению? По моему логично
Ватрушка, вот и я про то же говорю, что ориентироваться только по анализам - это гадание на кофейной гуще. Только симптомы могут показать реальную картину болезни.
А с другой стороны рассмотрим ЯГ. Явление , которое сопровождается усилением симптомов. Если при этом еще и титры остаются положительными, то как это можно трактовать? Следуя Вашей логике "если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование". А на самом деле в это самое время идет массовая гибель боррелий. И в результате человек движется , как ты говоришь, к" улучшению".
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Ватрушка, вот и я про то же говорю, что ориентироваться только по анализам - это гадание на кофейной гуще. Только симптомы могут показать реальную картину болезни.
.
А я говорю что и по симптомам и по анализам надо ориентироваться.Т.е мы по-разному говорим, все таки.
Выбрать лабораторию которой доверяешь, или врач доверяет.
Я как то не встречала , чтобы кто-то на ЯГ сдавал анализы, может я не помню.
ЯГ вроде проходит, а не длится месяц ,два.. т.е отличить ее худо бедно получается на глаз, по кр мере на форуме пишут про "свою ЯГ" с твердой уверенностью .

Кому не лень, сдавать ПЦР, надо сдавать его в период ЯГ. Это не дорогой анализ. 400 р он в Москве стоит. У тебя же был положительный. Значит и у других он может быть положительный.
 
Последнее редактирование:

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
А я говорю что и по симптомам и по анализам надо ориентироваться.
Все равно никакой достоверности нет. Потому что никто не может отличить симптомы ЯГ от симптомов Лайма.
Например, я сдавала анализы в Инвитре. Титры были высокие, но при этом я чувствовала себя хорошо. Как это трактовать?
Или титры у меня уменьшались, но при этом я себя чувствовала паршиво.
Получается, что симптомы противоречат показаниям анализа.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Все равно никакой достоверности нет. Потому что никто не может отличить симптомы ЯГ от симптомов Лайма.
Например, я сдавала анализы в Инвитре. Титры были высокие, но при этом я чувствовала себя хорошо. Как это трактовать?
Или титры у меня уменьшались, но при этом я себя чувствовала паршиво.
Получается, что симптомы противоречат показаниям анализа.
Так и трактовать.
В первом случае улучшение временное(даже бывает самопроизвольное)
Во втором случае ухудшение , боррелии сменили поверх. белки и пока новые АТ не выработались, не поднялись ,боррелии прогрызают себе новые тропы. Или вышли из цист и пока иммунитет "раскачается" на них..они подвижные уже там орудуют.
Сначала ты говорила, что титры на протяжении 5 лет практически не менялись(пост 116), а теперь что менялись o_O Но не в этом суть.

ЯГ это тоже ухудшение, даже если оно временное, и назвать саму ЯГ улучшением самочувствия никак нельзя. Ведь это тяжелое состояние , интоксикация. Иммунитет просыпается и борется вместе с АБ против боррелий и все внутри бушует отравляется и обостряется.
Так что при ЯГ могут быть титры выше и самочувствие не айс. Главное определить что это ЯГ))

Ну а вообще конечно . Иладс пишет что по анализам на АТ нельзя судить об эффективности лечения.
Но при этом об установки диагноза без анализов, тоже не говорит. По кр мере в Германии.
 
Последнее редактирование:

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.779
Баллы
128
Ватрушка, вот и я про то же говорю, что ориентироваться только по анализам - это гадание на кофейной гуще. Только симптомы могут показать реальную картину болезни.
Ну Да!Как то cовсем очень плохо представляется, что если человек прекрасно себя чувствует, не отмечал и не отмечает у себя каких либо отклонений в сторону ухудшения самочувствия, вдруг идет и сдает на ЛБ, в надежде слегка приболетьo_O


И если "театр начинается с вешалки" то "выявление причин плохого самочувствия начинается с анализов"(тех или иных)
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Лана, давай честно говорить. Даже в ВСА нет достоверных анализов. Даже если там анализы отрицательные, но есть симптомы, то врачи ВСА начинают лечить так как будто есть боррелиоз. Вот такая цена этим анализам.
И динамику по анализам проследить невозможно. Например, взять анализ ИФА : что означает повышение титров? Первый вариант - это нарастание антител из-за прогрессирования болезни. Второй вариант- это уменьшение колличества боррелий и , как следствие, улучшение работы иммунной системы, которая продуцирует антитела.
То есть интерпретация строго противоположная. Следовательно, ориентироваться можно только по симптомам. И динамику проследить невозможно?
Соня, я не сдавала ИФА, так что не знаю особенностей этого анализа. Но в ВСА, например, сдают ЛТТ и СД57, и к примеру, ЛТТ титры низкие и иммунитет СД57 очень низкий. После первого курса лечения АБ если титры ЛТТ повышаются и иммунитет СД57 повышается - так это считается хорошей динамикой, означает, что организму помогли антибиотики и он стал бороться - поднялись антитела и иммунитет.

Ну а когда много месяцев лечишься, здоровье крепнет и курс лечения по логике должен идти к завершению - количества антител ведь должно уменьшаться? Как например пишет Юрий БЗ, про свой недавний визит в ВСА:

Побывал в бса - количество боррелиий уменьшилось , иммунитет подрос , все идет своим чередом.
https://borrelioz.com/forum/threads/zabolevshij-sportsmen.584/page-23#post-26670
 
Последнее редактирование модератором:

Anna_Moskwa

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.125
Лайки
1.953
Баллы
129
Мой польский врач и американский врач ИЛАДС сказали одинаково. Что положительные IgG и IgM могут держаться до полугода после успешного выздоровления (именно так у меня и было). Однако, отрицательные анализы не равно выздоровление. Ориентироваться надо на симптомы
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Мой польский врач и американский врач ИЛАДС сказали одинаково. Что положительные IgG и IgM могут держаться до полугода после успешного выздоровления (именно так у меня и было). Однако, отрицательные анализы не равно выздоровление. Ориентироваться надо на симптомы
Так же говорят и наши, российские не иладс врачи. Jelene например врачи 5 лет говорили что ее М-ки так..кроро уйдут..Только симптомы были у нее -но ей говорили, что это другое, это ведь не доказать..Хотя и тут логика есть.
Вот только во всех учебниках написано, что IgM не долго держаться в отсутствии возбудителяo_O Но врачи Иладс как-то значит это объясняют.Как?
 
Последнее редактирование:

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
Ну а вообще конечно . Иладс пишет что по анализам на АТ нельзя судить об эффективности лечения.
Но при этом об установки диагноза без анализов, тоже не говорит. По кр мере в Германии.
Ватрушка, ну, вот все как и прежде:) Поговорили-поговорили и пришли к прежним выводам.
Не расстраивайся... Лично я уже давно привыкла...Уже пять лет про это говорим.

Иладс лечит даже при отрицательных анализах, если просматривается клиника (симптомы). И при положительных анализах тоже лечит, даже если симптомов нет. То есть лечит всех, кто туда обращается.
Потому, что просто так туда никто не заходит. Обязательно есть повод : это или симптомы, или укус, или положительный анализ в Инвитро.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Соня, ну вот у меня в ВСА анализ слабо-положительный, и мог бы трактоваться как сомнительный. А вот СД57 - там полное дно. Поэтому мне показана антибактериальная терапия ЛБ. Без СД57 может быть необъективная картина заболевания. По крайней мере, мне эти анализы объяснили, что со мной происходит в настоящий момент.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Мне кажется,если смущает анализ, кажется странным или неправдоподобным, его желательно,если есть возможность, пересдать там же. Хотя бы для исключения техн.ошибки при выполнении анализа.
Соня, я очень расстроена.
Т.к многие, если не все, не знают что лечат, как правильно, чем руководствоваться и какого врача выбрать, и как жить с этим всем.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
Соня, ну вот у меня в ВСА анализ слабо-положительный, и мог бы трактоваться как сомнительный. А вот СД57 - там полное дно. Поэтому мне показана антибактериальная терапия ЛБ. Без СД57 может быть необъективная картина заболевания. По крайней мере, мне эти анализы объяснили, что со мной происходит в настоящий момент.
Лана, получается, что именно CD57 решает проводить лечение или нет?
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Ну почему именно СД57? Лтт и блот у меня тоже были положительными, с невысокими титрами. Когда я выложила здесь только ЛТТ и блот, знатоки (которых я очень уважаю) ломали голову, достаточны ли титры для того, чтоб назначать АБ. Когда позже я показала очень низкий СД57, вопросов что это Лайм не осталось.

Еще пример. Уже другой метод - иммунофлоуресцентный. Не слишком продвитнутый метод. Им в Польше у меня еще Бартонеллу нашли. А в ВСА Бартонеллу не нашли. Так есть ли у меня Бартонелла? Если человека укусили несколько лет и или десятков лет назад, у него порушен иммунитет - возможно у него в крови антител к Боррелии и Бартонелле не будет. А болезнь манифестирует. Более того, есть мнение, что Боррелиоз, отягощенный Бартонеллой, не вылечишь, пока не вылечишь Бартонеллу.

Тогда очень важно найти специалиста, который по симптомам определит, что ты вероятно заражен еще и Бартонеллой. Это очень сложно, т.к. и по прошествии лет симптомы могут быть смазаны. Но для терапии Бартонеллы нужны другие антибиотики плюс еще к АБ терапии Лайма.

И вот когда "безнадежный" хроник начнет лечиться, вполне возможно, что антитела появятся. И анализ станет положительным. А иммунитет СД 57 повысится. Это будет означать, что лечение правильное.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
Лана, как в процессе лечения у тебя менялись анализы?
Помню, в свое время Юрий БЗ писал, что после двух месяцев интенсивного лечения у него CD57 не изменилось.
Есть предположения, что CD57 реагирует и на другие коинфекции.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
А процесса лечения еще, собственно, пока и не было. :) Юрий Бз и другие для нас пример, будем смотреть на них. Хотя надо понимать, что и у них лечение еще возможно будет продолжаться.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.749
Лайки
3.618
Баллы
128
Последнее редактирование модератором:

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Еще бы выслушать Niko, он в этих анализах хорошо разбирается.
 
Сверху Снизу