Динамика по анализам

[Соня]

Можно сдавать в одной и той же лаборатории. Например в ВСА. Так будет видно динамику - например до лечения и после. Сдавать можно блот, ЛТТ и СД57, например, всегда одни и те же анализы. И тогда показатели можно будет свести к одному знаменателю.

Лана, давай честно говорить. Даже в ВСА нет достоверных анализов. Даже если там анализы отрицательные, но есть симптомы, то врачи ВСА начинают лечить так как будто есть боррелиоз. Вот такая цена этим анализам.
И динамику по анализам проследить невозможно. Например, взять анализ ИФА : что означает повышение титров? Первый вариант - это нарастание антител из-за прогрессирования болезни. Второй вариант- это уменьшение колличества боррелий и , как следствие, улучшение работы иммунной системы, которая продуцирует антитела.
То есть интерпретация строго противоположная. Следовательно, ориентироваться можно только по симптомам. И динамику проследить невозможно?

 

[Соня]

Можно сдавать в одной и той же лаборатории.

Я сдавала в одной лаборатории. На протяжении пяти лет титры практически не менялись. При этом я чувствовала себя то лучше, то очень плохо. Как можно понять по такой диагностике когда нужно завершать лечение ?

 

[Vatrushka]

Соня, может не только на симптомам ориентироваться, а вкупе -симптомы+анализы. Потому как, если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование. А если титр растет и человеку лучше, или по кр мере НЕ хуже, то это ближе к улучшению? По-моему логично.
Только вот хуже, лучше, это субьективно, если это не тяжелые симптомы\поражения. Например усталость, плохой сон..такие симптомы к анализам не пришить думаю.
+у многих дополнительная инфекционная нагрузка. Если врач видит что у него помимо БЛ. еще и бабезии, активный ВЭБ и д.р он весь иммунный запас человека должен распределить на все инфекции, так сказать. Соотв и организму, иммунитету ,тяжелее выдавать высокие значения по АТ на Бл.. Все должно учитываться.

 

[Соня]

Соня, может не только на симптомам ориентироваться, а вкупе -симптомы+анализы. Потому как, если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование. А если титр растет и человеку лучше или по кр мере НЕ хуже, но это ближе к улучшению? По моему логично

Ватрушка, вот и я про то же говорю, что ориентироваться только по анализам - это гадание на кофейной гуще. Только симптомы могут показать реальную картину болезни.
А с другой стороны рассмотрим ЯГ. Явление , которое сопровождается усилением симптомов. Если при этом еще и титры остаются положительными, то как это можно трактовать? Следуя Вашей логике "если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование". А на самом деле в это самое время идет массовая гибель боррелий. И в результате человек движется , как ты говоришь, к" улучшению".

 

[Vatrushka]

Ватрушка, вот и я про то же говорю, что ориентироваться только по анализам - это гадание на кофейной гуще. Только симптомы могут показать реальную картину болезни.
.

А я говорю что и по симптомам и по анализам надо ориентироваться.Т.е мы по-разному говорим, все таки.
Выбрать лабораторию которой доверяешь, или врач доверяет.
Я как то не встречала , чтобы кто-то на ЯГ сдавал анализы, может я не помню.
ЯГ вроде проходит, а не длится месяц ,два.. т.е отличить ее худо бедно получается на глаз, по кр мере на форуме пишут про "свою ЯГ" с твердой уверенностью .

Кому не лень, сдавать ПЦР, надо сдавать его в период ЯГ. Это не дорогой анализ. 400 р он в Москве стоит. У тебя же был положительный. Значит и у других он может быть положительный.

 

[Соня]

А я говорю что и по симптомам и по анализам надо ориентироваться.

Все равно никакой достоверности нет. Потому что никто не может отличить симптомы ЯГ от симптомов Лайма.
Например, я сдавала анализы в Инвитре. Титры были высокие, но при этом я чувствовала себя хорошо. Как это трактовать?
Или титры у меня уменьшались, но при этом я себя чувствовала паршиво.
Получается, что симптомы противоречат показаниям анализа.

 

[Vatrushka]

Все равно никакой достоверности нет. Потому что никто не может отличить симптомы ЯГ от симптомов Лайма.
Например, я сдавала анализы в Инвитре. Титры были высокие, но при этом я чувствовала себя хорошо. Как это трактовать?
Или титры у меня уменьшались, но при этом я себя чувствовала паршиво.
Получается, что симптомы противоречат показаниям анализа.

Так и трактовать.
В первом случае улучшение временное(даже бывает самопроизвольное)
Во втором случае ухудшение , боррелии сменили поверх. белки и пока новые АТ не выработались, не поднялись ,боррелии прогрызают себе новые тропы. Или вышли из цист и пока иммунитет "раскачается" на них..они подвижные уже там орудуют.
Сначала ты говорила, что титры на протяжении 5 лет практически не менялись(пост 116), а теперь что менялись Но не в этом суть.

ЯГ это тоже ухудшение, даже если оно временное, и назвать саму ЯГ улучшением самочувствия никак нельзя. Ведь это тяжелое состояние , интоксикация. Иммунитет просыпается и борется вместе с АБ против боррелий и все внутри бушует отравляется и обостряется.
Так что при ЯГ могут быть титры выше и самочувствие не айс. Главное определить что это ЯГ))

Ну а вообще конечно . Иладс пишет что по анализам на АТ нельзя судить об эффективности лечения.
Но при этом об установки диагноза без анализов, тоже не говорит. По кр мере в Германии.

 

[levis.505]

Ватрушка, вот и я про то же говорю, что ориентироваться только по анализам - это гадание на кофейной гуще. Только симптомы могут показать реальную картину болезни.

Ну Да!Как то cовсем очень плохо представляется, что если человек прекрасно себя чувствует, не отмечал и не отмечает у себя каких либо отклонений в сторону ухудшения самочувствия, вдруг идет и сдает на ЛБ, в надежде слегка приболеть


И если "театр начинается с вешалки" то "выявление причин плохого самочувствия начинается с анализов"(тех или иных)

 

[Lana]

Лана, давай честно говорить. Даже в ВСА нет достоверных анализов. Даже если там анализы отрицательные, но есть симптомы, то врачи ВСА начинают лечить так как будто есть боррелиоз. Вот такая цена этим анализам.
И динамику по анализам проследить невозможно. Например, взять анализ ИФА : что означает повышение титров? Первый вариант - это нарастание антител из-за прогрессирования болезни. Второй вариант- это уменьшение колличества боррелий и , как следствие, улучшение работы иммунной системы, которая продуцирует антитела.
То есть интерпретация строго противоположная. Следовательно, ориентироваться можно только по симптомам. И динамику проследить невозможно?

Соня, я не сдавала ИФА, так что не знаю особенностей этого анализа. Но в ВСА, например, сдают ЛТТ и СД57, и к примеру, ЛТТ титры низкие и иммунитет СД57 очень низкий. После первого курса лечения АБ если титры ЛТТ повышаются и иммунитет СД57 повышается - так это считается хорошей динамикой, означает, что организму помогли антибиотики и он стал бороться - поднялись антитела и иммунитет.

Ну а когда много месяцев лечишься, здоровье крепнет и курс лечения по логике должен идти к завершению - количества антител ведь должно уменьшаться? Как например пишет Юрий БЗ, про свой недавний визит в ВСА:

Побывал в бса - количество боррелиий уменьшилось , иммунитет подрос , все идет своим чередом.

https://borrelioz.com/forum/threads/zabolevshij-sportsmen.584/page-23#post-26670

 

[Anna_Moskwa]

Мой польский врач и американский врач ИЛАДС сказали одинаково. Что положительные IgG и IgM могут держаться до полугода после успешного выздоровления (именно так у меня и было). Однако, отрицательные анализы не равно выздоровление. Ориентироваться надо на симптомы

 

[Vatrushka]

Мой польский врач и американский врач ИЛАДС сказали одинаково. Что положительные IgG и IgM могут держаться до полугода после успешного выздоровления (именно так у меня и было). Однако, отрицательные анализы не равно выздоровление. Ориентироваться надо на симптомы

Так же говорят и наши, российские не иладс врачи. Jelene например врачи 5 лет говорили что ее М-ки так..кроро уйдут..Только симптомы были у нее -но ей говорили, что это другое, это ведь не доказать..Хотя и тут логика есть.
Вот только во всех учебниках написано, что IgM не долго держаться в отсутствии возбудителя Но врачи Иладс как-то значит это объясняют.Как?

 

[Соня]

Ну а вообще конечно . Иладс пишет что по анализам на АТ нельзя судить об эффективности лечения.
Но при этом об установки диагноза без анализов, тоже не говорит. По кр мере в Германии.

Ватрушка, ну, вот все как и прежде Поговорили-поговорили и пришли к прежним выводам.
Не расстраивайся... Лично я уже давно привыкла...Уже пять лет про это говорим.

Иладс лечит даже при отрицательных анализах, если просматривается клиника (симптомы). И при положительных анализах тоже лечит, даже если симптомов нет. То есть лечит всех, кто туда обращается.
Потому, что просто так туда никто не заходит. Обязательно есть повод : это или симптомы, или укус, или положительный анализ в Инвитро.

 

[Lana]

Соня, ну вот у меня в ВСА анализ слабо-положительный, и мог бы трактоваться как сомнительный. А вот СД57 - там полное дно. Поэтому мне показана антибактериальная терапия ЛБ. Без СД57 может быть необъективная картина заболевания. По крайней мере, мне эти анализы объяснили, что со мной происходит в настоящий момент.

 

[Vatrushka]

Мне кажется,если смущает анализ, кажется странным или неправдоподобным, его желательно,если есть возможность, пересдать там же. Хотя бы для исключения техн.ошибки при выполнении анализа.
Соня, я очень расстроена.
Т.к многие, если не все, не знают что лечат, как правильно, чем руководствоваться и какого врача выбрать, и как жить с этим всем.

 

[Соня]

Соня, ну вот у меня в ВСА анализ слабо-положительный, и мог бы трактоваться как сомнительный. А вот СД57 - там полное дно. Поэтому мне показана антибактериальная терапия ЛБ. Без СД57 может быть необъективная картина заболевания. По крайней мере, мне эти анализы объяснили, что со мной происходит в настоящий момент.

Лана, получается, что именно CD57 решает проводить лечение или нет?

 

[Lana]

Ну почему именно СД57? Лтт и блот у меня тоже были положительными, с невысокими титрами. Когда я выложила здесь только ЛТТ и блот, знатоки (которых я очень уважаю) ломали голову, достаточны ли титры для того, чтоб назначать АБ. Когда позже я показала очень низкий СД57, вопросов что это Лайм не осталось.

Еще пример. Уже другой метод - иммунофлоуресцентный. Не слишком продвитнутый метод. Им в Польше у меня еще Бартонеллу нашли. А в ВСА Бартонеллу не нашли. Так есть ли у меня Бартонелла? Если человека укусили несколько лет и или десятков лет назад, у него порушен иммунитет - возможно у него в крови антител к Боррелии и Бартонелле не будет. А болезнь манифестирует. Более того, есть мнение, что Боррелиоз, отягощенный Бартонеллой, не вылечишь, пока не вылечишь Бартонеллу.

Тогда очень важно найти специалиста, который по симптомам определит, что ты вероятно заражен еще и Бартонеллой. Это очень сложно, т.к. и по прошествии лет симптомы могут быть смазаны. Но для терапии Бартонеллы нужны другие антибиотики плюс еще к АБ терапии Лайма.

И вот когда "безнадежный" хроник начнет лечиться, вполне возможно, что антитела появятся. И анализ станет положительным. А иммунитет СД 57 повысится. Это будет означать, что лечение правильное.

 

[Соня]

Лана, как в процессе лечения у тебя менялись анализы?
Помню, в свое время Юрий БЗ писал, что после двух месяцев интенсивного лечения у него CD57 не изменилось.
Есть предположения, что CD57 реагирует и на другие коинфекции.

 

[Lana]

А процесса лечения еще, собственно, пока и не было. Юрий Бз и другие для нас пример, будем смотреть на них. Хотя надо понимать, что и у них лечение еще возможно будет продолжаться.

 

[Соня]

Вот здесь уже обсуждали этот анализ https://borrelioz.com/forum/threads/issledovanie-cd-57.13/page-2

Что-нибудь новое с тех пор появилось?

 

[Lana]

Еще бы выслушать Niko, он в этих анализах хорошо разбирается.