1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Динамика по анализам

Тема в разделе "Обсуждение эффективных методов диагностики", создана пользователем Соня, 3 июл 2014.

  1. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Лана, давай честно говорить. Даже в ВСА нет достоверных анализов. Даже если там анализы отрицательные, но есть симптомы, то врачи ВСА начинают лечить так как будто есть боррелиоз. Вот такая цена этим анализам.
    И динамику по анализам проследить невозможно. Например, взять анализ ИФА : что означает повышение титров? Первый вариант - это нарастание антител из-за прогрессирования болезни. Второй вариант- это уменьшение колличества боррелий и , как следствие, улучшение работы иммунной системы, которая продуцирует антитела.
    То есть интерпретация строго противоположная. Следовательно, ориентироваться можно только по симптомам. И динамику проследить невозможно?
     
  2. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Я сдавала в одной лаборатории. На протяжении пяти лет титры практически не менялись. При этом я чувствовала себя то лучше, то очень плохо. Как можно понять по такой диагностике когда нужно завершать лечение ?
     
  3. Vatrushka
    Оффлайн

    Vatrushka Модератор

    Сообщения:
    5.470
    Симпатии:
    3.943
    Откуда:
    Москва и МО
    Соня, может не только на симптомам ориентироваться, а вкупе -симптомы+анализы. Потому как, если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование. А если титр растет и человеку лучше, или по кр мере НЕ хуже, то это ближе к улучшению? По-моему логично.
    Только вот хуже, лучше, это субьективно, если это не тяжелые симптомы\поражения. Например усталость, плохой сон..такие симптомы к анализам не пришить думаю.
    +у многих дополнительная инфекционная нагрузка. Если врач видит что у него помимо БЛ. еще и бабезии, активный ВЭБ и д.р он весь иммунный запас человека должен распределить на все инфекции, так сказать. Соотв и организму, иммунитету ,тяжелее выдавать высокие значения по АТ на Бл.. Все должно учитываться.
     
    Последнее редактирование: 3 июл 2014
  4. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Ватрушка, вот и я про то же говорю, что ориентироваться только по анализам - это гадание на кофейной гуще. Только симптомы могут показать реальную картину болезни.
    А с другой стороны рассмотрим ЯГ. Явление , которое сопровождается усилением симптомов. Если при этом еще и титры остаются положительными, то как это можно трактовать? Следуя Вашей логике "если титр растет и в это время человеку хуже , то это прогрессирование". А на самом деле в это самое время идет массовая гибель боррелий. И в результате человек движется , как ты говоришь, к" улучшению".
     
  5. Vatrushka
    Оффлайн

    Vatrushka Модератор

    Сообщения:
    5.470
    Симпатии:
    3.943
    Откуда:
    Москва и МО
    А я говорю что и по симптомам и по анализам надо ориентироваться.Т.е мы по-разному говорим, все таки.
    Выбрать лабораторию которой доверяешь, или врач доверяет.
    Я как то не встречала , чтобы кто-то на ЯГ сдавал анализы, может я не помню.
    ЯГ вроде проходит, а не длится месяц ,два.. т.е отличить ее худо бедно получается на глаз, по кр мере на форуме пишут про "свою ЯГ" с твердой уверенностью .

    Кому не лень, сдавать ПЦР, надо сдавать его в период ЯГ. Это не дорогой анализ. 400 р он в Москве стоит. У тебя же был положительный. Значит и у других он может быть положительный.
     
    Последнее редактирование: 3 июл 2014
  6. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Все равно никакой достоверности нет. Потому что никто не может отличить симптомы ЯГ от симптомов Лайма.
    Например, я сдавала анализы в Инвитре. Титры были высокие, но при этом я чувствовала себя хорошо. Как это трактовать?
    Или титры у меня уменьшались, но при этом я себя чувствовала паршиво.
    Получается, что симптомы противоречат показаниям анализа.
     
  7. Vatrushka
    Оффлайн

    Vatrushka Модератор

    Сообщения:
    5.470
    Симпатии:
    3.943
    Откуда:
    Москва и МО
    Так и трактовать.
    В первом случае улучшение временное(даже бывает самопроизвольное)
    Во втором случае ухудшение , боррелии сменили поверх. белки и пока новые АТ не выработались, не поднялись ,боррелии прогрызают себе новые тропы. Или вышли из цист и пока иммунитет "раскачается" на них..они подвижные уже там орудуют.
    Сначала ты говорила, что титры на протяжении 5 лет практически не менялись(пост 116), а теперь что менялись o_O Но не в этом суть.

    ЯГ это тоже ухудшение, даже если оно временное, и назвать саму ЯГ улучшением самочувствия никак нельзя. Ведь это тяжелое состояние , интоксикация. Иммунитет просыпается и борется вместе с АБ против боррелий и все внутри бушует отравляется и обостряется.
    Так что при ЯГ могут быть титры выше и самочувствие не айс. Главное определить что это ЯГ))

    Ну а вообще конечно . Иладс пишет что по анализам на АТ нельзя судить об эффективности лечения.
    Но при этом об установки диагноза без анализов, тоже не говорит. По кр мере в Германии.
     
    Последнее редактирование: 3 июл 2014
  8. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    1.404
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Ну Да!Как то cовсем очень плохо представляется, что если человек прекрасно себя чувствует, не отмечал и не отмечает у себя каких либо отклонений в сторону ухудшения самочувствия, вдруг идет и сдает на ЛБ, в надежде слегка приболетьo_O


    И если "театр начинается с вешалки" то "выявление причин плохого самочувствия начинается с анализов"(тех или иных)
     
  9. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    6.694
    Симпатии:
    3.124
    Откуда:
    Москва
    Соня, я не сдавала ИФА, так что не знаю особенностей этого анализа. Но в ВСА, например, сдают ЛТТ и СД57, и к примеру, ЛТТ титры низкие и иммунитет СД57 очень низкий. После первого курса лечения АБ если титры ЛТТ повышаются и иммунитет СД57 повышается - так это считается хорошей динамикой, означает, что организму помогли антибиотики и он стал бороться - поднялись антитела и иммунитет.

    Ну а когда много месяцев лечишься, здоровье крепнет и курс лечения по логике должен идти к завершению - количества антител ведь должно уменьшаться? Как например пишет Юрий БЗ, про свой недавний визит в ВСА:

    https://borrelioz.com/forum/threads/zabolevshij-sportsmen.584/page-23#post-26670
     
    Последнее редактирование модератором: 15 июн 2015
  10. Anna_Moskwa
    Оффлайн

    Anna_Moskwa Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.740
    Симпатии:
    1.364
    Откуда:
    Москва
    Мой польский врач и американский врач ИЛАДС сказали одинаково. Что положительные IgG и IgM могут держаться до полугода после успешного выздоровления (именно так у меня и было). Однако, отрицательные анализы не равно выздоровление. Ориентироваться надо на симптомы
     
    Lana, Ирина и Соня нравится это.
  11. Vatrushka
    Оффлайн

    Vatrushka Модератор

    Сообщения:
    5.470
    Симпатии:
    3.943
    Откуда:
    Москва и МО
    Так же говорят и наши, российские не иладс врачи. Jelene например врачи 5 лет говорили что ее М-ки так..кроро уйдут..Только симптомы были у нее -но ей говорили, что это другое, это ведь не доказать..Хотя и тут логика есть.
    Вот только во всех учебниках написано, что IgM не долго держаться в отсутствии возбудителяo_O Но врачи Иладс как-то значит это объясняют.Как?
     
    Последнее редактирование: 3 июл 2014
  12. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Ватрушка, ну, вот все как и прежде:) Поговорили-поговорили и пришли к прежним выводам.
    Не расстраивайся... Лично я уже давно привыкла...Уже пять лет про это говорим.

    Иладс лечит даже при отрицательных анализах, если просматривается клиника (симптомы). И при положительных анализах тоже лечит, даже если симптомов нет. То есть лечит всех, кто туда обращается.
    Потому, что просто так туда никто не заходит. Обязательно есть повод : это или симптомы, или укус, или положительный анализ в Инвитро.
     
    Ирина нравится это.
  13. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    6.694
    Симпатии:
    3.124
    Откуда:
    Москва
    Соня, ну вот у меня в ВСА анализ слабо-положительный, и мог бы трактоваться как сомнительный. А вот СД57 - там полное дно. Поэтому мне показана антибактериальная терапия ЛБ. Без СД57 может быть необъективная картина заболевания. По крайней мере, мне эти анализы объяснили, что со мной происходит в настоящий момент.
     
  14. Vatrushka
    Оффлайн

    Vatrushka Модератор

    Сообщения:
    5.470
    Симпатии:
    3.943
    Откуда:
    Москва и МО
    Мне кажется,если смущает анализ, кажется странным или неправдоподобным, его желательно,если есть возможность, пересдать там же. Хотя бы для исключения техн.ошибки при выполнении анализа.
    Соня, я очень расстроена.
    Т.к многие, если не все, не знают что лечат, как правильно, чем руководствоваться и какого врача выбрать, и как жить с этим всем.
     
  15. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Лана, получается, что именно CD57 решает проводить лечение или нет?
     
  16. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    6.694
    Симпатии:
    3.124
    Откуда:
    Москва
    Ну почему именно СД57? Лтт и блот у меня тоже были положительными, с невысокими титрами. Когда я выложила здесь только ЛТТ и блот, знатоки (которых я очень уважаю) ломали голову, достаточны ли титры для того, чтоб назначать АБ. Когда позже я показала очень низкий СД57, вопросов что это Лайм не осталось.

    Еще пример. Уже другой метод - иммунофлоуресцентный. Не слишком продвитнутый метод. Им в Польше у меня еще Бартонеллу нашли. А в ВСА Бартонеллу не нашли. Так есть ли у меня Бартонелла? Если человека укусили несколько лет и или десятков лет назад, у него порушен иммунитет - возможно у него в крови антител к Боррелии и Бартонелле не будет. А болезнь манифестирует. Более того, есть мнение, что Боррелиоз, отягощенный Бартонеллой, не вылечишь, пока не вылечишь Бартонеллу.

    Тогда очень важно найти специалиста, который по симптомам определит, что ты вероятно заражен еще и Бартонеллой. Это очень сложно, т.к. и по прошествии лет симптомы могут быть смазаны. Но для терапии Бартонеллы нужны другие антибиотики плюс еще к АБ терапии Лайма.

    И вот когда "безнадежный" хроник начнет лечиться, вполне возможно, что антитела появятся. И анализ станет положительным. А иммунитет СД 57 повысится. Это будет означать, что лечение правильное.
     
    Vatrushka нравится это.
  17. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Лана, как в процессе лечения у тебя менялись анализы?
    Помню, в свое время Юрий БЗ писал, что после двух месяцев интенсивного лечения у него CD57 не изменилось.
    Есть предположения, что CD57 реагирует и на другие коинфекции.
     
    Lana нравится это.
  18. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    6.694
    Симпатии:
    3.124
    Откуда:
    Москва
    А процесса лечения еще, собственно, пока и не было. :) Юрий Бз и другие для нас пример, будем смотреть на них. Хотя надо понимать, что и у них лечение еще возможно будет продолжаться.
     
  19. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    2.358
    Откуда:
    Москва
    Последнее редактирование модератором: 15 июн 2015
  20. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    6.694
    Симпатии:
    3.124
    Откуда:
    Москва
    Еще бы выслушать Niko, он в этих анализах хорошо разбирается.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей