Дебаты о БМ

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.817
Лайки
3.658
Баллы
128
При чём тут достаток мужества, господа?
Посыл прост - хорош навяливать каждому ипохондрику масляный тест! Хватит с охотой навяливать БМ каждому, у кого зачесалось! За несуществование БМ в данной ветке не скандировал ни один комментатор.
Ещё как скандировали! Не хочу тратить время и искать эти цитаты.

Бред: оказывается теперь просто помыть руки и помазать их маслом или кремом - это называется "наваливать".
Про посмотреть в лупу - это вообще преступление!:)
Сам себе что- то придумал, сам же это осудил .
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.384
Лайки
5.249
Баллы
128
Очередное дежа-вю. :) Я поняла, это место (форум) где не движется ни время, ни эволюция..


Что касается боррелии и моргеллонов, сorrelation is not causation !
 
Последнее редактирование:

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.817
Лайки
3.658
Баллы
128
Очередное дежа-вю. :) Я поняла, это место (форум) где не движется ни время, ни эволюция..


Что касается боррелии и моргеллонов, сorrelation is not causation !
Здесь время замерло:)
А зачем что- то читать? Можно же жить в святом неведении . Ну, подумаешь, прыщи, полосы какие- то и царапины на коже. :)

Юлия , я тоже читала много зарубежных материалов, где проводят прямые параллели между БМ и БЛ. Дескать, если в волокнах находят боррелии, то это боррелии являются причиной болезни Моргеллонов.
Но, как известно, "после того , не значит в следствии того".
Скорей всего какая- то связь между этими двумя болезнями все же имеется. Да, возможно можно будет говорить, что БМ является коинфекцией к Лайму , как и другие бартонеллы, бабезии и пр. Но говорить о том, что это одно и то же только на том основании, что почти у всех больных БМ нашли спирохеты - это не верно. Во- первых, не у всех нашли. Во- вторых, с таким же успехом можно говорить, что это какой- нибудь герпес является причиной БМ, потому, что он присутствует у всех исследуемых больных :)

Вопросы напрашиваются сами собой: а зачем тогда вообще этим боррелиями нужно так заморачиваться ?:) Создавать волокна , да не абы какие, а бело-синие-красные, чтобы что? Какой механизм образования волокон , так никто и не понял . Все на уровне , " весьма вероятно".
То есть уже даже до классификации БМ дошли и выделили три стадии АВС, и что с этим дальше делать?)))
 

Tourist

Завсегдатай
Сообщения
181
Лайки
27
Баллы
43
Очень интересно, а как старожилы форума, "играющие в науку" определяют какие "исследования" достоверны, а какие нет? по одному и тому же объекту исследований может быть множество противоположных выводов :) Так и ваши моргелоны. Исследования, проводимые "лайм-специалистами" - подтверждают наличие данного симптома/заболевания, связывая его с инфекцией, а исследования, проводимые остальными специалистами - опровергают наличие заболевания и приписывают данный симптом к расстройствам психики. И там и там, вроде как специалисты, так почему нужно опираться на одни исследования и не брать во внимание другие исследования?
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.817
Лайки
3.658
Баллы
128
, а исследования, проводимые остальными специалистами - опровергают наличие заболевания и приписывают данный симптом к расстройствам психики. И там и там, вроде как специалисты, так почему нужно опираться на одни исследования и не брать во внимание другие исследования?
Турист, а Вы сами - то видели эти " исследования" , на которые ссылаетесь? Что Вам о них известно: где , кто в них участвовал, какие анализы биоматериала проводились? Хоть одну ссылку дайте, чтобы понятно было, про что Вы говорите.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.384
Лайки
5.249
Баллы
128
Очень интересно, а как старожилы форума, "играющие в науку" определяют какие "исследования" достоверны, а какие нет? по одному и тому же объекту исследований может быть множество противоположных выводов :) Так и ваши моргелоны. Исследования, проводимые "лайм-специалистами" - подтверждают наличие данного симптома/заболевания, связывая его с инфекцией, а исследования, проводимые остальными специалистами - опровергают наличие заболевания и приписывают данный симптом к расстройствам психики. И там и там, вроде как специалисты, так почему нужно опираться на одни исследования и не брать во внимание другие исследования?
Ну так давайте их сюда, будем опираться.. Вообще-то трудно себе представить, как волокна, которые доктора наук извлекли из человеческого тела, исследовали их состав и содержимое под электронным микроскопом, могут являться расстройством психики.. Или у кого расстройство психики Вы имеете в виду? :unsure: --> опровергают наличие заболевания и приписывают данный симптом к расстройствам психики

Впрочем, скоро всё это будет совсем неважно..
Оруэлловщина поглощает человеческий мир.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.384
Лайки
5.249
Баллы
128
Скорей всего какая- то связь между этими двумя болезнями все же имеется. Да, возможно можно будет говорить, что БМ является коинфекцией к Лайму , как и другие бартонеллы, бабезии и пр. Но говорить о том, что это одно и то же только на том основании, что почти у всех больных БМ нашли спирохеты - это не верно. Во- первых, не у всех нашли. Во- вторых, с таким же успехом можно говорить, что это какой- нибудь герпес является причиной БМ, потому, что он присутствует у всех исследуемых больных :)
В-третьих, у этих больных нашли еще кучу всяких бартонелл и хеликобактеров, кажется даже в волокнах (надо перечитать). И наверняка у этих больных еще есть аж целый микробиом.. Выбирай "причину" какую хочешь. )
А я лично думаю, что немаловажным фактором является химия организма.
Вопросы напрашиваются сами собой: а зачем тогда вообще этим боррелиями нужно так заморачиваться ?:) Создавать волокна , да не абы какие, а бело-синие-красные, чтобы что? Какой механизм образования волокон , так никто и не понял . Все на уровне , " весьма вероятно".
То есть уже даже до классификации БМ дошли и выделили три стадии АВС, и что с этим дальше делать?)))
Всё тело состоит из полимеров. Волокна тоже полимер. Происходит какая-то ошибка синтеза полимера. А патогены, как известно, прячутся там, где их не может достать иммунитет. Это соединительные ткани, связки, шрамы, фиброзные ткани, коллаген, родинки (вот так, вперемешку)), и видимо, вот эти полимеры. Поэтому в них всю эту патогенную братию и застукали..
 

Tourist

Завсегдатай
Сообщения
181
Лайки
27
Баллы
43
Ну так давайте их сюда, будем опираться.. Вообще-то трудно себе представить, как волокна, которые доктора наук извлекли из человеческого тела, исследовали их состав и содержимое под электронным микроскопом, могут являться расстройством психики.. Или у кого расстройство психики Вы имеете в виду? :unsure: --> опровергают наличие заболевания и приписывают данный симптом к расстройствам психики
Я не сохранял ссылки на статьи и исследования, нужно время и повторное желание, чтобы все это воспроизвести. Вы сами можете почитать все это, благо далеко ходить не нужно и пользоваться специализированными поисковиками, Вы, наверняка, умеете.
Лично мое отношение к данной проблеме следующее: начитавшись шок контента в интернете, пациенты найдут у себя все что угодно: и лайм и моргелоны и черта лысого, благо симптомов можно найти множество, а добрые участники форума и заинтересованные "лайм-врачи" подтвердят их самые безумные теории.Но данный факт не отрицает действительного наличия соматических заболеваний у пациента. Может и волокна у кого-то есть, почему бы и нет...Лично никогда не встречал людей с волокнами под кожей и первый раз услышал это на форуме. И если вы спросите обычного дерматолога - встречал ли он когда-либо людей с волокнами под кожей, наверняка ответ будет - не встречал. И еще, я скептически отношусь к обвинению "патогенов" во всех проблемах.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.384
Лайки
5.249
Баллы
128
Лично мое отношение к данной проблеме следующее: начитавшись шок контента в интернете, пациенты найдут у себя все что угодно: и лайм и моргелоны и черта лысого, благо симптомов можно найти множество, а добрые участники форума и заинтересованные "лайм-врачи" подтвердят их самые безумные теории.
В отличие от Лайма, который не совсем известно что из себя представляет, волокна невозможно пропустить. Если они есть, то уже не будет сомнения, что это пыль, одежные волокна, грязь и т.п..
Я не сохранял ссылки на статьи и исследования, нужно время и повторное желание, чтобы все это воспроизвести. Вы сами можете почитать все это, благо далеко ходить не нужно и пользоваться специализированными поисковиками, Вы, наверняка, умеете.
Лично мое отношение к данной проблеме следующее: начитавшись шок контента в интернете, пациенты найдут у себя все что угодно: и лайм и моргелоны и черта лысого, благо симптомов можно найти множество, а добрые участники форума и заинтересованные "лайм-врачи" подтвердят их самые безумные теории.Но данный факт не отрицает действительного наличия соматических заболеваний у пациента. Может и волокна у кого-то есть, почему бы и нет..
Вам тоже не нужно далеко ходить, и Вы тоже наверняка умеете пользоваться поисковиками, и в следующий раз предоставите исследования, на которые мы должны "опираться".. Наличия соматических заболеваний не отрицает никакой факт. И они к волокнам ни при чем. Волокна - исследованная объективная реальность (откройте "мое" исследование, прочитайте его, и просмотрите исследования под ним, прочитайте их, и просмотрите исследования под ними, прочитайте их, и т.д.)
 
Последнее редактирование:

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.384
Лайки
5.249
Баллы
128
.Но данный факт не отрицает действительного наличия соматических заболеваний у пациента
Соматическое заболевание (от др.-греч. σῶμα — тело) — телесное заболевание, в противоположность психическому заболеванию.
В данную группу заболеваний входят болезни, вызываемые внешними воздействиями или же внутренними нарушением работы органов и систем, не связанные с психической деятельностью человека. В целом значительная часть болезней является именно соматическими, так, например, все травмы (кроме психологических) являются соматическими.

Какая гнусная ерунда! Конечно они свзяны! Уже просто потому, что находятся в одном организме.
 

Tourist

Завсегдатай
Сообщения
181
Лайки
27
Баллы
43
Волокна - исследованная объективная реальность
Много могу ссылок еще набросать. Это к тому, что за теорию "бредового расстройства" можно приводить сколь угодно доводов.
Но можно накидать столько же ссылок за "инфекции" итп.
Я еще раз повторюсь! Я не являюсь сторонником убеждения всеобщего "бреда паразитов". Я не знаю как на самом деле.
В связи с этим я и поинтересовался, каким образом диванные инфекционисты, играющие в науку, могут отделить одно от другого. :)
 

Фибромиалгичка

Активный участник
Сообщения
369
Лайки
240
Баллы
58
Много могу ссылок еще набросать. Это к тому, что за теорию "бредового расстройства" можно приводить сколь угодно доводов.
Но можно накидать столько же ссылок за "инфекции" итп.
Я еще раз повторюсь! Я не являюсь сторонником убеждения всеобщего "бреда паразитов". Я не знаю как на самом деле.
В связи с этим я и поинтересовался, каким образом диванные инфекционисты, играющие в науку, могут отделить одно от другого. :)
Дык как .. микроскоп жеж, как жеж..
Это как в анекдоте "если у девочки есть время и молоко, то почему бы ей не покормить ребёнка?"
Если у девочки, есть лайм, часотка, микроскоп и масло, то почему бы ей не получить волокна? А она их получит. Иизи.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.817
Лайки
3.658
Баллы
128
Турист, вот уже ближе к делу. Беру прямо первую ссылку от итальянцев.
Молодцы, конечно, не поленились взять образцы волокон , или как они их называют , провода, и из кожи пациентки, и в её доме.
Увидели, что в помещении тоже присутствуют эти волокна. Это не удивительно, поскольку волокна свободно проникают из- под кожи наружу. Они задерживаются на одежде, которые носят больные, оседают на мебели и падают на пол. Вроде бы пока все ясно.
А вот теперь самое интересное. )))Вот есть пациент, из его кожи исследователи-итальянцы извлекли волокна. И задаются вопросом: как же они могли туда попасть? Ответа у них нет.
Но ведь над же как- нибудь обьяснить то, что невозможно отрицать:) Волокна- то реальные! Итальянцы же сами брали образцы , вероятно , по всем своим исследовательским правилам. Так же по всем правилам разглядывали их в различные микроскопы и делали химические анализы. То есть средст, времени и усилий потрачено достаточно . И вот сидят они с этими образцами, чешут репу...:)
И ничего умнее не придумав, пишут , что пациентка, мол сама эти волокна к себе под кожу засовывает. :) Бинго!

Нет, ну и кто тут псих?
 

Tourist

Завсегдатай
Сообщения
181
Лайки
27
Баллы
43
Еще такая странная вещь: в большинстве исследований за паразитарную природу БМ, фигурирует одна и та же дама ( Middelveen MJ ), которая является микробиологом в ветеринарной службе канады (к людям ее не подпустили?) в то время, как специалисты с разных уголков мира высказывают скепсис в отношении БМ.
 

Tourist

Завсегдатай
Сообщения
181
Лайки
27
Баллы
43
Волокна- то реальные! Итальянцы же сами брали образцы , вероятно , по всем своим исследовательским правилам. Так же по всем правилам разглядывали их в различные микроскопы и делали химические анализы. То есть средст, времени и усилий потрачено достаточно . И вот сидят они с этими образцами, чешут репу...
Да, но в другом исследовании, от "волокон" помогли избавиться препараты определенной направленности, которую тут так не любят :)
Как туда попадают волокна - я не знаю. Сомневаюсь, что пациенты сами их туда суют:) Но как вариант: пациент расчесал кожу, ранки на коже мокнут,к мокнущим ранкам хорошо липнут волокна с одежды, животных,ковра, пыли. Потом ранка чуть затянулась и вуаля - волокна внутри. Может большинство случаев БМ так и можно объяснить. Еще видится важным момент: пациент сначала узнал о моргелонах, потом нашел их у себя или сначала нашел у себя, потом узнал:) . Повторюсь, я не знаю где тут истина и не отрицаю возможность быть БМ как паразитарной инфекции итп.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.474
Лайки
4.134
Баллы
128
Фибромиалгичка и Турист, хотите вы верить или нет, а БМ - это реальность, есть такое заболевание. И действительно у таких больных под кожей образуются волокна и "песок" (вырастают кристаллы). Обычные волосы на ладонях не растут, а этот "мусор" из кожи вылазит, тем более, если воздействовать на кожу маслом. Многие моргелонщики впервые замечают у себя эти волоски на солнце (блёски)...

И ничего плохого нет в том, что Соня советует провести "масляный тест". Если он положительный, то можно будет вовремя начать лечение. А если отрицательный, то ничего плохого от её совета не случится.
Благодаря тому, что я на начальном этапе узнал о болезни, я от неё успешно избавился. А давно болеющие моргелонщики мучаются не один год.
Так что нефиг нападатиь на Соню. Вы сначала разберитесь, а потом давайте советы, если они будут кому-то нужны.
 

Фибромиалгичка

Активный участник
Сообщения
369
Лайки
240
Баллы
58
Фибромиалгичка и Турист, хотите вы верить или нет, а БМ - это реальность, есть такое заболевание. И действительно у таких больных под кожей образуются волокна и "песок" (вырастают кристаллы). Обычные волосы на ладонях не растут, а этот "мусор" из кожи вылазит, тем более, если воздействовать на кожу маслом. Многие моргелонщики впервые замечают у себя эти волоски на солнце (блёски)...

И ничего плохого нет в том, что Соня советует провести "масляный тест". Если он положительный, то можно будет вовремя начать лечение. А если отрицательный, то ничего плохого от её совета не случится.
Благодаря тому, что я на начальном этапе узнал о болезни, я от неё успешно избавился. А давно болеющие моргелонщики мучаются не один год.
Так что нефиг нападатиь на Соню. Вы сначала разберитесь, а потом давайте советы, если они будут кому-то нужны.
А Вы вообще видите или ощущаете разницу в признании существования болезни и признании её у каждого, у кого на форуме заскоблилось?
М?
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.738
Лайки
2.484
Баллы
128
а Вы сами - то видели эти " исследования" , на которые ссылаетесь
Встречный вопрос, а Вы что, видели исследования, на которые ссылаетесь? Сильно сомневаюсь.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.817
Лайки
3.658
Баллы
128
Ладно, идём дальше)

Да, но в другом исследовании, от "волокон" помогли избавиться препараты определенной направленности, которую тут так не любят :)
Как туда попадают волокна - я не знаю. Сомневаюсь, что пациенты сами их туда суют:) Но как вариант: пациент расчесал кожу, ранки на коже мокнут,к мокнущим ранкам хорошо липнут волокна с одежды, животных,ковра, пыли. Потом ранка чуть затянулась и вуаля - волокна внутри. Может большинство случаев БМ так и можно объяснить. Еще видится важным момент: пациент сначала узнал о моргелонах, потом нашел их у себя или сначала нашел у себя, потом узнал:) . Повторюсь, я не знаю где тут истина и не отрицаю возможность быть БМ как паразитарной инфекции итп.

Да, во второй ссылке пишут, что у пациента уменьшились некоторые симптомы после приёма успокоительных препаратов. Пациент просто меньше обращает внимание на зуд, покалывание и тому подобное. Это , так сказать, вторичные симптомы. А что же с главным симптомом БМ? Но причина - то в волокнах. Они как были под кожей, так и остались там.
Турист, дело наверно в том, что Вам кажется, что болезнь Моргеллонов- это такие открытые раны на коже. К которым все прилипаетЭто вообще не так!))) Волокна выходят на поверхность даже из- под СОвершенно здоровой внешне кожи. Без нарушения внешнего Покрова. Только не спрашивайте как им это удаётся. Я не знаю)) Сама перерыла сотни работ: нигде нет ответа.
Вот есть абсолютно здоровая кожа, а под ней волокна красного, синего, черного, белого цвета. Иногда появляются зудящие прыщики, как сыпь. В них внутри под кожей такие же волокна . И вот только если их расчесать или вскрыть, то только тогда появится повреждение и открытая рана. Я понятно объяснила?
 
Сверху Снизу