Видео Брайн Фаллон и Джон Келп о депрессии и других подобных расстройствах при болезни Лайма

[Niko]

Lyme Disease, Depression, and Suicide

Из того что вспомнил, нет возможности делать подробный конспект сейчас. Но если у кого-то есть проблемы с данной темой, стоит послушать это интервью. И просто помнить что вам не показалось вы не больны на голову, а это то, что с нами делает бактерия...И с этим надо что-то делать...


1. Он проводил исследование людей с лайм-артритом и волчанкой. Решил посмотреть уровень депрессии у больных артритом. Как вариант депрессис из-за боли и волчанки, как вариант ассциированной с иммунологическими нарушениями. В группе лайм больных уровень деперессии оказался в 4-5 раза выше чем в остальных. Из чего он делает вывод, что депрессия ассоциирована конкретно с жизнедеятельностью бактерии.. Ссылается еще на исследование, в нем тоже в 4 раза выше уровень депрессии , чем при остальных заболеваниях.
2. Говорит, что если у челвека был лайм он получил адекватную аб терапию, но у него все равно сохраняется слабость и депрессия, надо рассмотреть терапию коррекции нейромедиаторов.
3. Сравнили они людей с депрессией без лайма и с лаймом. У обеих групп есть проблемы с запоминанием. У группы с лаймом(пост синдромом) проблемы с памятью значительно выше, чем у группы с депрессией. Проблема у депрессивных людей, что им сложно сосредоточиться и удерживать внимание, но они способны при желании учится новым вещам. В группе пост лайма проблемы с запоминанием и извлечением из памяти. У депрессивных надо просто больше времени и они нормально помнят. С лаймом забывают.
4. Когнитивный патерн больного лаймом :проблема с памятью,подбор слов, (не разборчиво), замедленная речь, скорость мышления (затуманенность (Brain fog))
5.Говорит, что в их исследованиях они фиксируют характерные изменения в мозгу, которые иногда сохраняются после удачной терапии и сами не проходят, их надо корректировать. Для нашей страны это конечно все мало акктуально, но знать об этом полезно имхо)

 

[Libra]

Мне кажется, что не надо бы таких тем на форуме. По крайней мере название бы сделать покорректнее.

 

[Niko]

Понял что не осилю сейчас конспект времени нету.
Либра категорический с вами не согласен. Для многих людей это очень большая часть проблемы болезни лайма. Вы послушайте о чем он говорит.... С этим надо серьезно разбираться, надо об этом говорить. Люди должны понимать, что они не психи..

 

[Libra]

Понял что не осилю сейчас конспект времени нету.
Либра категорический с вами не согласен. Для многих людей это очень большая часть проблемы болезни лайма вы по слушайте о чем он говорит.... С этим надо серьезно разбираться надо об этом говорить. Люди должны понимать что они не психи..

Согласна, что это крайне важные вопросы и хорошо бы их обсуждать. Но не так это все просто, тем более в этой сфере.
Я-то послушаю, а многие просто заголовок прочитают. Если уж заводить такой разговор, то нужно это делать очень аккуратно, давать перевод или конспект, чтобы люди не сделали неверных выводов. (У меня сейчас тоже нет такой возможности, к сожалению).
Тем более в нашей стране с нашей системой медицины вообще и уровнем психиатрической помощи в частности.

 

[Niko]

Согласна, что это крайне важные вопросы и хорошо бы их обсуждать. Но не так это все просто, тем более в этой сфере.
Я-то послушаю, а многие просто заголовок прочитают. Если уж заводить такой разговор, то нужно это делать очень аккуратно, давать перевод или конспект, чтобы люди не сделали неверных выводов. (У меня сейчас тоже нет такой возможности, к сожалению).
Тем более в нашей стране с нашей системой медицины вообще и уровнем психиатрической помощи в частности.

Да сделаем все если интерес будет у людей. С этой точки зрения наверно последнее слово из заголовка лучше убрать. А так интервью относительно легкое, проще его предыдущих лекций, доступное по сути.

 

[Jelena]

Мне кажется, что не надо бы таких тем на форуме.

Мне кажется, что, наоборот, надо. Об этом вслух не говорят, но многие об этом думали/думают, к сожалению.

 

[Libra]

Мне кажется, что, наоборот, надо. Об этом вслух не говорят, но многие об этом думали/думают, к сожалению.

Я имела в виду название темы, которое теперь немного изменили. Сама тема, конечно, очень важная.

 

[levis.505]

Для многих людей это очень большая часть проблемы болезни лайма. Вы послушайте о чем он говорит.... С этим надо серьезно разбираться, надо об этом говорить. Люди должны понимать, что они не психи..

Мне кажется, что, наоборот, надо. Об этом вслух не говорят, но многие об этом думали/думают, к сожалению.

Солидарен. И название темы должно быть соответствующие, а не улюлюкающие. И многие, если не подавляющие большинство, так и думают-что мой мир рухнул, жизнь кончилась и не имеет никакого значения, я больше не смогу ничего сделать, я бессилен и т.д. и т.п.-что собственно вполне можно отнести к психическим расстройствам. А на самом деле это составляющая/элемент болезни, а не самостоятельное( фактическое) психическое расстройство.

 

[Niko]

Солидарен. И название темы должно быть соответствующие, а не улюлюкающие. И многие, если не подавляющие большинство, так и думают-что мой мир рухнул, жизнь кончилась и не имеет никакого значения, я больше не смогу ничего сделать, я бессилен и т.д. и т.п.-что собственно вполне можно отнести к психическим расстройствам. А на самом деле это составляющая/элемент болезни, а не самостоятельное( фактическое) психическое расстройство.

Я тут с Либрой согласен, что в плане названия перебор был. Проблему надо обсуждать, но само слово из серии "выхода нет". Если оно будет часто мелькать это само собой будет влиять на людей, но проблему, судя по их статистике, надо очень серьезно обсуждать.

Так как депрессия это не следствие болезни, а симптом, она отличается по параметрам от обычной депрессии . И пока есть боррелиоз от нее не избавиться. И часто она сохраняется после вылеченного боррелиоза.

 

[Лола Ололошкина]

Это важная тема!Для меня по крайней мере,очень важная.
У кого есть время и желание,сделайте пожалуйста перевод.

Помимо того,что вытворяет боррелия с нашим организмом, еще у многих болеющих проблемы в семье(когда тебя не понимают даже самые близкие),проблемы с друзьями (когда заболеваешь,они просто растворяются),кто-то тупо "затравлен" врачами.Всё это накладывается на физическое состояние и загоняет в совсем беспросветный депресняк и наверняка у многих на фоне всего этого мелькают мысли и о суициде и о том что жизнь закончилась.Особенно у тех,кто болеет недавно и еще не научился со всем этим жить.

При этом еще и проблемы с памятью,речью и прочим.Начинаешь чувствовать себя ущербным и половинчатым по сравнению с обычными людьми.

 

[Niko]

Ну ждем @Вячеслав я боюсь вдруг с терминами понапутаю.)
Если никто не возьмется то на след недели попробую перевести. Для контраста нашел российскую работу на эту тему, все на истеричный типаж списывают, не зря бумагу марали....

Я вот удивляюсь, Фаллон с 90 годов занимается проблемой боррелиоза в психиатрии, он глава департамента в крупном университете, ученый с мировым именем. Сейчас они создали Lyme DIeses alliance и распределяют гос. гранты на очень нужные и важные исследования. Очень много делают для решения проблем боррелиоза тихо без рекламы. Это официальная медицина между прочим, правда американская, в моем понимании это что-то среднее между ILADS и IDSA. У меня один простой немой вопрос . У нас и лесов и клещей вроде как не меньше, где наши врачи такого толка, хотя бы с такой направленностью....
потому что все это важно конечно для людей, чтоб понимать где болезнь, а где что другое, но с этими проблемами без грамотного психиатра как бы не справиться, там особо самолечению места нету.

 

[Libra]

У меня один простой немой вопрос . У нас и лесов и клещей вроде как не меньше, где наши врачи такого толка, хотя бы с такой направленностью....

У нас врачи такого толка издавна ориентированы в очень сильно другом направлении, к сожалению. И доктора других специальностей направляют к ним больных чаще всего не для лечения...По крайней мере не для того, чтобы разбираться в истоках, причинах и тд

 

[Niko]

Перевод не точный, просто общие тезисы, которые мне показались наиболее важными.

1. Его основное переживание, что люди с Лаймом из хронических симптомов сначала впадают в депрессию, а потом и доходят до суицидальных мыслей.
В основном люди не хотят обращаться к психологам так как постоянно слышат от врачей, что вся болезьнь у них в голове. Из-за этого они не обращаются за помощью к психологам. Он говорит, что из того патерна болезни лайма, когда симптомы то приходят то уходят, больные находятся под большим давлением со стороны родственников и врачей.
Проблема хронического Лайма в том, что пациенты выглядят нормально, но их самочувствие не отражает их истинное состояние. Это приносит много проблем не только с близкими людьми, но и с докторами. Если пациент внешне здоровый приходит к доктору, и основные его симптомы, слабость, нейропатические боли, прострелы , подергивания, спутанность сознания, брейн фог (медленная скорость мышления, сложность подбора слов ).. очень часто доктор не знает, что делать с этими симптомами. Таких пациентов часто подозревают в выдумывании симптомов, что в свою очередь приводит к тому, что пациенты категорически не хотят искать помощи у психиатров. Проблема в том, что это образует замкнутый круг- чем дольше человек болеет, тем сильнее депрессия, тем хуже становятся симптомы.
Люди часто имеют сильные комплексы на тему близких, что их болезнь слишком дорого обходится, что они обуза и, что они не могут дать то, что от них ждут окружающие, люди часто отталкивают близких, не способны испытывать радость, иногда появляется раздражительность к сенсорным перегрузкам . Например людей может сильно раздражать звуки, такие раздражители могут причинять физическую боль. Иногда люди становятся пароноидальными, им начинает казаться, что люди специально им причиняют эту боль, это приводит к вспышкам агрессии.
Люди могут быть очень чувствительны к свету так , что они все время носят солнечные очки даже в помещениях. Они могут превратить жилище в убежище без доступа света . Для людей живущих рядом это может стать проблемой и источником конфликтов.
Вся эта ситуация объективно приводит к депрессии, что в свою очередь приводит к когнитивным проблемам.
Так же у этих больных очень сильная слабость, очень мало энергии, иногда они не могут пройти и пару улиц без чувства полного изнеможения. Из-за этого им часто ставят синдром хронической усталости либо фибромиалгию.

2. Он проводил исследование людей с Лайм-артритом и волчанкой. Решил посмотреть уровень депрессии у больных артритом. Как вариант депрессия из-за боли и волчанки, как вариант депрессия ассциированная с иммунологическими нарушениями. В группе Лайм больных уровень депрессии оказался в 4-5 раза выше, чем в остальных. Из чего он делает вывод, что депрессия ассоциирована конкретно с жизнедеятельностью бактерии.. Ссылается еще на исследование, в нем тоже в 4 раза выше уровень депрессии , чем при остальных заболеваниях.
Еще одно исследование показало, что у 45% после хорошо диагностированого Лайма есть признаки депрессии.(обычно для исследований таких берут людей с эритемой, либо проходящих по критериям СДС, что 10% от всех случаев среди всех болеющих , поэтому процент может быть значительно выше)

3. Говорит об исследовании коллеги, который на хорошо диагностированных больных Лаймом провел исследование. Оказалось , что в основном к недееспособности приводит боль, слабость, депрессия. И он говорит, что если антибиотики больше не помогают, то пациентам стоит рассмотреть коррекцию нейромедиаторов.

4. Многие пациенты с так называемым Пост Лайм Синдромом часто попадают на мисс диагностику. Приходя к терапевту у людей отсутствуют объективные симптомы, есть только субъективные жалобы (слабость, брейн фог и тп) их часто диагностируют с депрессией. Они в свою очередь смотрят более внимательно на таких пациентов и пытаются выделить характерный паттерн для таких больных. Он говорит, что да, часто у этих людей есть и депрессия, но тем не менее есть характерные отличия.
Опять говорит, что уровень депрессии среди больных Лаймом значительно выше чем в здоровой популяции. Говорит, что обычно люди больные Лаймом имеют более легкое течение. Говорит, что еще одна причина, по которой больным с Лаймом ставят депрессию, это наличие когнитивных проблем. Например, медлительность (подбор слов, мышление) на 10-15%. Второй пример это проблемы с памятью. Когда они измерили этот параметр у людей с депрессией и с Лаймом выяснилось, что у людей с Лаймом все значительно хуже. У Депрессивных проблемы с памятью связаны со сложностью концентрации. Проблемы с памятью у людей с Лаймом оказались намного серьезней им не только сложнее запоминать новую информацию, но они ее полностью забывают, в отличии от людей с депрессией, которые при определенных усилиях способны вспомнить.

Паттерн больных Лаймом:
проблемы с памятью, подбор слов, медленная скорость мышления (упорно не могу разобрать 4 пункт это 18:40)
Говорят о том, что важно дифференцировать депрессию от этих стандартных проявлении Лайма. Так как людям с истинной депрессией может помочь терапия антидепрессантами. Один из способов различия этих диагнозов, это тестирование памяти . Обычно люди с депрессией думают, что у них проблемы с памятью, но на деле эти показатели у больных с Лаймом обычно на много более значительные.

Перевод пока в процессе, по мере сил буду дополнять текст.

 

[Лола Ололошкина]

Спасибо огромное за такой объёмный текст.Два раза перечитала,буду ждать дополнений.

 

[Lana]

Психика ерунда по сравнению с физикой, т.е. болью.

 

[Niko]

Психика ерунда по сравнению с физикой, т.е. болью.

Я б не был так категоричен все очень и очень сильно зависит от человека и его обстоятельств. Бывает и так, что психологические проблемы намного сильнее бьют по человеку...
Вот например у некоторых проблемы с деперсонализацией Depersonalization & Derealization from Lyme Disease and its Coinfections
По мне уж лучше физическая боль...
Да и потом, это самое общее интервью Фаллона, если послушать его выступления, там все посерьезней будет. Тут так общие слова о различии когнитивных проявлений лайма и депресии. Никто не мешает быть обоим сразу и есть варианты где этому всему еще добавлаются более серьезные психические растройства...

Лично мне уж лучше физические проблемы чем что то из этого набора...

На много сложнее решать проблемы с болезнью когда у тебя депрессия и нету мотивации что либо делать...

 

[Lana]

По мне уж лучше физическая боль...

У Вас наверное не было нестерпимой.

 

[Jelena]

У Вас наверное не было нестерпимой.

Лана, нестерпимая физическая боль неизбежно приведет к психическим проблемам (депрессия и прочее). У меня так.

 

[Lana]

Да, Еленочка, именно так. Добавьте сюда еще животный страх (ужас), если состояние хоть сколько-нибудь опасно для жизни. Психике будет совсем не весело... ((

Для сравнения: меня долго душил животный ужас без боли во время пития огневки. Это намного лучше физической боли.

Кстати, туман в голове (brain fog) тоже от боли.

 

[Niko]

Да, Еленочка, именно так. Добавьте сюда еще животный страх (ужас), если состояние хоть сколько-нибудь опасно для жизни. Психике будет совсем не весело... ((

Для сравнения: меня долго душил животный ужас без боли во время пития огневки. Это намного лучше физической боли.

Кстати, туман в голове (brain fog) тоже от боли.

С физической болью у меня вроде достаточно опыта на сколько я могу судить, я сталкивался и с нестерпимыми вариантами, по крайней мере сознание от головных болей я терял...

Другое дело. что, лично мое мнение, одно дело когда ты борешься с болью ,другое дело когда тебя твоя собственная психика начинает подводить. Лично для меня физическая боль меньшая из проблем, хотя когда долго в боли находишься это конечно изматывает очень сильно. Собственно я пытался сказать, что у всех разная проблемы и мне кажется нельзя выделить более или менее важную боль, для каждого это индивидуально, я собственно к тому и написал. У меня проблемы в основном с физической болью . Просто читая про психическую манифестацию меня радует что у меня ее нету. Потому что я не знаю как люди из этого выбираются . Мало того что все к психиатру отправляют, родственики начинают сомневаться, тебя лечат психотиками, а они не помогают потому, что дело в инфекции, но реально присутствующих проявлений психических нарушении никто не ищет и не лечит, так как ты не в себе. Я не знаю конечно но по мне людям без депрессии легче и диагноз поставить и лечение получить.. А жалеть себя и думать, что тебе хуже всего , дело не продуктивное . Боррелиоз не рак последней стадии так что есть много людей которым значительно хуже чем нам.