Боррелии подавляют (?) иммунитет

[Julia ~]

Ну, давайте
Прежде всего призываю перестать употреблять широко распространяемое утверждение "боррелиоз подавляет иммунитет".
Это нонсенс.

Кто-нибудь из мантрующих наконец отважится показать научные данные как "боррелии подавляют иммунитет"? Именно боррелии, и именно подавляют, то есть то, что произносится как истина и внушение всяк сюда входящему..

Вы серьезно?
можно начать вот с этой Borrelia burgdorferi Manipulates Innate and Adaptive Immunity to Establish Persistence in Rodent Reservoir Hosts
и дальше по ссылкам. Тонны макулатуры на эту тему.

Макулатуры, да, не слабо.. Утонуть можно. Запутаться и утонуть..

Читаю заглавие: "Боррелия бургдофери манипулирует врожденным и адаптивным иммунитетом для установления персистенции в организмах крыс" (я правильно перевела?))

Что-то я не вижу здесь как "боррелии подавляют иммунитет", и как "боррелии подавляют иммунитет" в организме человека.

Читаю дальше. Прямо с начала.
Borrelia burgdorferi sensu lato species complex is capable of establishing persistent infections in a wide variety of species, particularly rodents. Infection is asymptomatic or mild in most reservoir host species, indicating successful co-evolution of the pathogen with its natural hosts. However, infected humans and other incidental hosts can develop Lyme disease, a serious inflammatory syndrome characterized by tissue inflammation of joints, heart, muscles, skin, and CNS. Although B. burgdorferi infection induces both innate and adaptive immune responses, they are ultimately ineffective in clearing the infection from reservoir hosts, leading to bacterial persistence. Here, we review some mechanisms by which B. burgdorferi evades the immune system of the rodent host, focusing in particular on the effects of innate immune mechanisms and recent findings suggesting that T-dependent B cell responses are subverted during infection. A better understanding of the mechanisms causing persistence in rodents may help to increase our understanding of the pathogenesis of Lyme disease and ultimately aid in the development of therapies that support effective clearance of the bacterial infection by the host's immune system.

 

[Julia ~]

Теперь еще раз, некоторые выдержки:

.. Infection is asymptomatic or mild in most reservoir host species, indicating successful co-evolution of the pathogen with its natural hosts.
...Although B. burgdorferi infection induces both innate and adaptive immune responses, they are ultimately ineffective in clearing the infection from reservoir hosts, leading to bacterial persistence.

То есть интереса к механизмам, которые позволяют организму не болеть, нет. Зато огромный интерес к механизмам, ведущим к болезни..

Here, we review some mechanisms by which B. burgdorferi evades the immune system of the rodent host..

А далее идет лабораторное моделирование механизмов уклонения боррелий от иммунных клеток.
Еще раз:
боррелий.
от иммунных клеток. (а не всей иммунной системы)
и "уклонение", кстати..

 

[Вячеслав]

Юлия, а разве манипуляции иммунитетом не означает изменение его активности хотя бы по отдельным звеньям?
А если активность может снижаться, то почему это нельзя назвать подавлением иммунного ответа?
И даже врачи пишут о подавлении иммунитета. Например, http://www.crie.ru/pdf/disser1(sapozhnikova).pdf"Показано, что синтез противовоспалительных цитокинов при внутриклеточной локализации боррелий подавляет клеточный иммунитет и обуславливает длительное выживание возбудителя инфекции"

Или Болезнь Лайма (боррелиоз): что это такое, фото, симптомы и последствия у человека"Бoppeлиoз пoдaвляeт иммyннyю cиcтeмy, и пpи нaличии бoлeзни в 20-30% cлyчaeв aнaлизы нa aнтитeлa к инфeкции пoкaзывaют лoжнo oтpицaтeльный peзyльтaт."

..........

 

[Mitya]

Прежде всего призываю перестать употреблять широко распространяемое утверждение "боррелиоз подавляет иммунитет".
Это нонсенс.

Review of evidence for immune evasion and persistent infection in Lyme disease

 

[Соня]

Если у больных боррелиозом наблюдается изменение в иммунитете , то это не значит, что именно боррелиоз вызывает эти изменения.
Варианты могут быть разные . Ну, самый первый, который приходит на ум: это вначале было подавление иммунитета в следствии какого-либо фактора, а уже на этот подавленный иммунитет наслоился боррелиоз. Больной после укуса клеща пошел сдавать анализы и обнаружил, что у него проблемы с иммунитетом и , соответственно, подумал, что это боррелиоз виноват.
А на самом деле все может быть с точностью до наоборот.
Второй вариант: часто последствием укуса клеща становится заражение сразу сколькими патогенами( коинфекциями) . Их симптомы могут ошибочно принять за боррелиоз со всеми вытекающими.

 

[Julia ~]

Review of evidence for immune evasion and persistent infection in Lyme disease

Mitya, не собираетесь ли Вы постепенно перетащить сюда всю´ макулатуру? Еvidence, immune evasion, persistent infection, Lyme disease - это, конечно, все очень хорошо, но все же начинать всегда лучше с самого начала.

Первые строчки в научном исследовании, с которого начинается тема:

Borrelia burgdorferi sensu lato species complex is capable of establishing persistent infections in a wide variety of species, particularly rodents.
Infection is asymptomatic or mild in most reservoir host species, indicating successful co-evolution of the pathogen with its natural hosts.

Поэтому. Боррелии НЕ подавляют иммунитет.

 

[Козак]

Поэтому. Боррелии НЕ подавляют иммунитет.

Вы ведь сами знаете, что иммунитет это = Кишечник + Печень и МИНУС все хронические заболевания. Чем больше хронических инфекций, тем ХУЖЕ иммунитет. Поэтому все и лечат ко инфекции, что в конечном итоге приводит к уменьшению хрони и как результат повышению иммунитета.

 

[Aves]

Вы ведь сами знаете, что иммунитет это = Кишечник + Печень и МИНУС все хронические заболевания.

и плюс вовремя ложиться спать.
Пойдёмте спать, друзья

 

[Julia ~]

Вы ведь сами знаете, что иммунитет это = Кишечник + Печень и МИНУС все хронические заболевания.

Нет, я знаю, что все хронические заболевания - это иммунитет (хороший) минус кишечник и печень, из чего следует минус иммунитет, и т.д.

Чем больше хронических инфекций, тем ХУЖЕ иммунитет.

Чем хуже иммунитет, то есть чем хуже кишечник и печень, тем больше хронических "инфекций" и заболеваний.

Поэтому все и лечат ко инфекции, что в конечном итоге приводит к уменьшению хрони и как результат повышению иммунитета.

Что означает "уменьшение хрони"?
"Лечения" ко-инфекций, которые Вы (лечения) имеете в виду, просто априори не могут приводить к "повышению иммунитета"..
Что означает "лечения коинфекций"? Если Вы покажите факты как "ваши" "лечения" "лечат" "инфекции и коинфекции" в организме, то, пожалуй, Вас можно будет выдвигать на нобелевку..

 

[Julia ~]

Если у больных боррелиозом наблюдается изменение в иммунитете , то это не значит, что именно боррелиоз вызывает эти изменения.
Варианты могут быть разные . Ну, самый первый, который приходит на ум: это вначале было подавление иммунитета в следствии какого-либо фактора, а уже на этот подавленный иммунитет наслоился боррелиоз. Больной после укуса клеща пошел сдавать анализы и обнаружил, что у него проблемы с иммунитетом и , соответственно, подумал, что это боррелиоз виноват.

Я примерно о том же уже пару лет толку.. Где-то с тех пор как Вы сказали, что для каждой болезни должны быть условия и предпосылки. Я это поняла несколько раньше, но все же получилось примерно одновременно.. Значит, если условия и предпосылки есть, то болезнь будет развиваться, если нет - то не будет. Значит основным фактором болезни и ее развития являются эти условия, а не объекты, "назначенные" и озвучиваемые как инициаторы и причины болезни.

Далее мы видим, что то, что называют боррелиозом, при поступлении боррелий в организм развивается далеко не всегда. То есть далеко не всегда боррелии "подавляют иммунитет": у большинства они не подавляют иммунитет, а у меньшинства подавляют.

Схематично:
боррелии -> иммунитет - не подавляют (большинство случаев)
боррелии -> иммунитет - "подавляют" (меньшинство)

Из чего ясно следует, что состоянию, когда "боррелии подавляют иммунитет", должны быть условия. И тогда картина выглядит так:

боррелии <-> условия <-> иммунитет – не подавляют (большинство случаев)
боррелии <-> условия <–> иммунитет - "подавляют" (меньшинство)

То есть в модели болезни участвует не одна сторона «боррелии» и другая сторона «иммунитет» , но и обширная третья, в которой они находятся – это условия, определяющие поведение первой , и поведение и состояние второй, сторон.
Попросту и в общем говоря, развитие болезни/не болезни зависит от условий, на которые падают боррелии, а значит эти условия являются решающим фактором.

Что они делают (это я про исследования). Они сразу, едва упомянув, отсекают все то большинство случаев когда "боррелии не подавляют иммунитет", все те механизмы и условия, которые препятствуют развитию болезни, и начинают моделировать болезнь, выращивая боррелии и клетки в средах, мало похожие на среды организма, лишь бы росло.. , проводят с ними различные манипуляции, и получают определенную картинку. После этого можно заявлять что «боррелии подавляют иммунитет», отставив в сторону и поставив крест на всех факторах, при которых «подавления» не происходит , и «забыв» об условиях, в которых все это было смоделировано. Дальше все это ведет известно к чему..
(Но сразу хочу оговориться, что исследования, разумеется, не бесполезны. Любой фактаж имеет значение. Но могут быть, конечно, вредны..)

Второй вариант: часто последствием укуса клеща становится заражение сразу сколькими патогенами( коинфекциями) . Их симптомы могут ошибочно принять за боррелиоз со всеми вытекающими.

Если бы еще кто-то мог сказать от чего какие симтомы.. А то всегда всё ассоциируется.
Так подумать, ну как это болезнь может быть бессимптомной, если болезнь - это прежде всего симптомы? Болезнь - это когда больно, нарушения. Ну называйте тогда состоянием, что ли.. Черт-те что везде накручено....

 

[Lana]

и плюс вовремя ложиться спать.
Пойдёмте спать, друзья

Кстати да. Читала на вашем форуме, что чем раньше ложишься/раньше встаешь, тем меньше СХУ. Это, нааерное, правда, но если нет такой возможности - надо хотя бы много спать.

 

[Mitya]

Поэтому. Боррелии НЕ подавляют иммунитет.

Borrelia burgdorferi Manipulates Innate and Adaptive Immunity to Establish Persistence in Rodent Reservoir Hosts

 

[maya]

Я примерно о том же уже пару лет толку.. Где-то с тех пор как Вы сказали, что для каждой болезни должны быть условия и предпосылки. Я это поняла несколько раньше, но все же получилось примерно одновременно.. Значит, если условия и предпосылки есть, то болезнь будет развиваться, если нет - то не будет. Значит основным фактором болезни и ее развития являются эти условия, а не объекты, "назначенные" и озвучиваемые как инициаторы и причины болезни.

Клещ укусил или стадо бешенных слонов,без разницы.Если организм не способен противостоять
болезни, надо искать причину, начиная с питания.
А болезни всего ДВЕ!

Видео-лекция о дессиметрии белков, каким образом растительная пища создаёт
предпосылки к серьёзным заболеваниям. Про две болезни в самом конце.

 

[Mitya]

растительная пища создаёт
предпосылки к серьёзным заболеваниям

основной негативный эффект от раст. пищи - это содержащаяся в ней клетчатка(прекурсор SCFA)
Short-chain fatty acids produced by anaerobic bacteria inhibit phagocytosis by human lung phagocytes. - PubMed - NCBI

так что не только микробы подавляют иммунитет, но и мы сами своими увлечениями "вкусной и здоровой пищей"

 

[maya]

основной негативный эффект от раст. пищи - это содержащаяся в ней клетчатка(прекурсор SCFA)
Short-chain fatty acids produced by anaerobic bacteria inhibit phagocytosis by human lung phagocytes. - PubMed - NCBI

так что не только микробы подавляют иммунитет, но и мы сами своими увлечениями "вкусной и здоровой пищей"

Митя, догадываясь, что Вы проигнорируете видео, кратенько перескажу смысл.
Медицинские науки не учитывают, а врачи не знают, как в организме человека
работает крупномолекулярный (правоизомерный) растительный белок.
Белок и белок, никаких подвохов . Но наш кишечник по-длине, не Байкало-Амурская
магистраль, чтоб расщеплять грубые волокна клетчатки и склеенные молекулы раст.белка.
Почки, с камнями мешочки, вывести наружу его не могут из-за размеров молекул,печень не
умеет его расщеплять,значит клейкий белок накапливается в печени и капиллярах.
Так +- к 40 годам появляются проблемы со здоровьем из-за скрытого воспаления
с постоянной интоксикацией. Нехорошие микроорганизмы с паразитами появляются там, где есть подходящиетдля них условия и им фиолетово, человек это или навозная куча.

 

[Соня]

Я примерно о том же уже пару лет толку.. Где-то с тех пор как Вы сказали, что для каждой болезни должны быть условия и предпосылки. Я это поняла несколько раньше, но все же получилось примерно одновременно.. Значит, если условия и предпосылки есть, то болезнь будет развиваться, если нет - то не будет. Значит основным фактором болезни и ее развития являются эти условия, а не объекты, "назначенные" и озвучиваемые как инициаторы и причины болезни.

Юля, я с тех пор продвинулась еще дальше
Предпосылки для болезни , а затем и сама болезнь - это часть нашей жизни. Они все неизбежно случаются, потому, что ..... так нужно.
Например, для меня эта болезнь была единственным шансом, чтобы встретить необходимых мне в этой жизни людей. Других вариантов встретиться всем вместе у нас просто не было. А без этих людей вся моя жизнь была бы совсем иной. И многое вокруг меня и в жизни людей было бы другим. Как только жизненный пазл сложился, я сразу поправилась.
Ни секунды, ни мгновения я не жалею о том, что со мной было за четыре года после укуса клеща. Было тяжело, но сейчас я точно знаю, что так было нужно.
Все предопределено : кому нужно что-то сделать в результате болезни - заболет, кому нужно- поправится.
Поэтому , нет смысла спрашивать : " за что?" Нужно искать : " для чего?".

А что касается иммунитета, то это самое главное, что нужно человеку. Всеми возможными способами, методами, путями нужно улучшать , усиливать, поднимать, развивать , увеличивать... Без этого ни одну хронь не вылечить.

 

[Соня]

Митя, догадываясь, что Вы проигнорируете видео, кратенько перескажу смысл.
Медицинские науки не учитывают, а врачи не знают, как в организме человека
работает крупномолекулярный (правоизомерный) растительный белок.
Белок и белок, никаких подвохов . Но наш кишечник по-длине, не Байкало-Амурская
магистраль, чтоб расщеплять грубые волокна клетчатки и склеенные молекулы раст.белка.
Почки, с камнями мешочки, вывести наружу его не могут из-за размеров молекул,печень не
умеет его расщеплять,значит клейкий белок накапливается в печени и капиллярах.
Так +- к 40 годам появляются проблемы со здоровьем из-за скрытого воспаления
с постоянной интоксикацией. Нехорошие микроорганизмы с паразитами появляются там, где есть подходящиетдля них условия и им фиолетово, человек это или навозная куча.

Про навозную кучу- сильно

 

[Mitya]

Медицинские науки не учитывают, а врачи не знают, как в организме человека
работает крупномолекулярный (правоизомерный) растительный белок.

Исследователи могут только гадать в какой мере какой из компонентов овощей и фруктов ответственен за долгосрочное ухудшение здоровья человека.
Выше я привел ссылку как триглицериды короткой цепи(SCFA - побочный продукт "переваривания" клетчатки бактериями) препятствуют фагоцитозу золотистого стафилококка.

Но есть и неск. других векторов потенциального вредного воздействия(и, соотв, патогенеза хронич. инфекций), например:

Functional Nutrition: NF-kB the Source of ALL Inflammation
Почти все фрукты и овощи содержат некоторые ингибиторы NF-kB, но некоторые содержат гораздо больше, чем другие. В последнее время большое количество растительных веществ оценивалиcь как возможные ингибиторы пути NF-κB. К ним относятся широкий спектр сложных классов, таких как лигнаны (манассантины, (+) - saucernetin, (-) - saucerneol methyl ether), сесквитерпены (costunolide, parthenolide, celastrol, celaphanol A), дитерпены (эксисанин, камебакурин), тритерпены (авицин, олеандрин), полифенолы (ресвератрол, эпигаллокатехин галлат, кверцетин, рутин) и т. д.

 

[maya]

Исследователи могут только гадать в какой мере какой из компонентов овощей и фруктов ответственнен за долгосрочное ухудшение здоровья человека.
Выше я привел ссылку как триглицериды короткой цепи(SCFA - побочный продукт "переваривания" клетчатки бактериями) препятствуют фагоцитозу золотистого стафилококка.

Но есть и неск. других векторов потенциального вредного воздействия(и, соотв, патогенеза хронич. инфекций), например:

Functional Nutrition: NF-kB the Source of ALL Inflammation
Почти все фрукты и овощи содержат некоторые ингибиторы NF-kB, но некоторые содержат гораздо больше, чем другие. В последнее время большое количество растительных веществ оценивалиcь как возможные ингибиторы пути NF-κB. К ним относятся широкий спектр сложных классов, таких как лигнаны (манассантины, (+) - saucernetin, (-) - saucerneol methyl ether), сесквитерпены (costunolide, parthenolide, celastrol, celaphanol A), дитерпены (эксисанин, камебакурин), тритерпены (авицин, олеандрин), полифенолы (ресвератрол, эпигаллокатехин галлат, кверцетин, рутин) и т. д.

Митя, мало ли что способны ингибировать фрукты, речь идёт о правоизомерных
растительных белках,нам чужеродных. Человек животное млекопитаещее, не травоядное,его органы рассчитаны на расщепление левоизомерных аминокислот,
белков.

 

[Lana]

Не смотрела видео. Maya, чё они там говорят? Что надо мясо есть?