Борьба с бактериями или обучение иммунитета?

[Niko]

У меня такой глупый вопрос назрел) Человечество живет с бактериями всю свою историю в отнюдь не стерильных условиях. Биофильмы это вообщем тоже стандартный механизм развития и жизни бактерии тех же дифтирий и тп. Возможно наличием биофильмов мы в принцепе и обязаны постояному иммунитету после перенесеных инфекции так как выходя из биофильма бактерия в небольших количествах попадает в кровоток что приводит к обнавлению антител к ним. Возможно наличие такого механизма оправдано с точки зрения эволюции. Понятно что это может так же и быть источником аутоиммуных процессов. Но так уж вернали идей пытатся пересмотреть столь древнии биологический процесс. Может все таки проблема в не компетентости иммуной системы и ее не способности боротся с патогеном или ошибочной реакции на него.
Просто мне кажется что сама идея тотальной борьбы с бактерии как то не перспективно. Все таки у нас много их разных тот же туберкулез не менее опасен чем боррелиоз но ни че живем с этими бактериями можно сказать в россии ежидневно сталкиваемся с ними в общественном транспорте а болеют при этом единицы.
Сам путь на тотальное уничтожение как то не перспективен вне острых фаз. Я не очень понимаю почему так мало исследований на тему того как все таки иммуную систему обучить так чтоб она все таки сама могла держать патоген под контролем. А еще более интересно в чем же именно наш общий дефект иммуной системы почему у нас боррелия так цветет.

Сейчас идет много исследований на тему пересадки микрофлоры при МИТ создали даже хранилище с разными образцами и мониторят здоровье людей здавших образцы. Читал о эксперементах с пересадкой микрофлоры и как следствие изменение обмена веществ. Пока мало работ на тему изменения иммуного статуса при засилении донорскими бактериями. Но может путь к нормолизации здоровья все таки лежит в области изменения текущий микрофлоры и заселение ее правельными бактериями а не тотальным уничтожением патогенов?

Те же раковые клетки образуются постояно в организме но здоровый организм в принцепе в состоянии держать их рост в здоровом организме. Почему с бактериями должно быть по другому?

 

[levis.505]

Нико, хоть и выглядет как Манифест, Респект Вам, Вы затрагиваете нужные аспекты и ракурсы Драть Ваш Манифест на клочья не буду(как поступают некоторыые...)

 

[Julia ~]

Человечество живет с бактериями всю свою историю в отнюдь не стерильных условиях. Биофильмы это вообщем тоже стандартный механизм развития и жизни бактерии тех же дифтирий и тп. Возможно наличием биофильмов мы в принцепе и обязаны постояному иммунитету после перенесеных инфекции так как выходя из биофильма бактерия в небольших количествах попадает в кровоток что приводит к обнавлению антител к ним. Возможно наличие такого механизма оправдано с точки зрения эволюции. Понятно что это может так же и быть источником аутоиммуных процессов. Но так уж вернали идей пытатся пересмотреть столь древнии биологический процесс. Может все таки проблема в не компетентости иммуной системы и ее не способности боротся с патогеном или ошибочной реакции на него.
Просто мне кажется что сама идея тотальной борьбы с бактерии как то не перспективно. Все таки у нас много их разных тот же туберкулез не менее опасен чем боррелиоз но ни че живем с этими бактериями можно сказать в россии ежидневно сталкиваемся с ними в общественном транспорте а болеют при этом единицы.
Сам путь на тотальное уничтожение как то не перспективен вне острых фаз. Я не очень понимаю почему так мало исследований на тему того как все таки иммуную систему обучить так чтоб она все таки сама могла держать патоген под контролем. А еще более интересно в чем же именно наш общий дефект иммуной системы почему у нас боррелия так цветет.

Я думаю, что все дело в энзимах (возможно и еще в каких-то веществах) Именно они способны разрушать биопленки, капсулы бактерий и даже уничтожать сами бактерии. А в еде, воде и воздухе у нас много химии. А химия разрушает энзимы.
Антибиотики также не способствуют химическому балансу в организме, к тому же еще подвергая его сильнейшему оксидативному стрессу. А также антибиотики дополнительно "заставляют" бактерии прятать себя в биопленки. Как только мы принимаем антибиотик, бактерия усиленно начинает строить свою защиту...

 

[levis.505]

У меня такой глупый вопрос назрел) Человечество живет с бактериями всю свою историю в отнюдь не стерильных условиях. Биофильмы это вообщем тоже стандартный механизм развития и жизни бактерии тех же дифтирий и тп. Возможно наличием биофильмов мы в принцепе и обязаны постояному иммунитету после перенесеных инфекции так как выходя из биофильма бактерия в небольших количествах попадает в кровоток что приводит к обнавлению антител к ним. Возможно наличие такого механизма оправдано с точки зрения эволюции. Понятно что это может так же и быть источником аутоиммуных процессов. Но так уж вернали идей пытатся пересмотреть столь древнии биологический процесс. Может все таки проблема в не компетентости иммуной системы

Ой, сейчас правду напишу. Не, напишу, нигде и никогда не лечат латентную инфекционную нагрузку. Это понятно, что если есть ЦИКи, то нужно искать причину... Но, есть организация, назавем её допустим И...., котораая выписывает АБ наверное столько же, сколько вся остальная медицина вместе взятая, на еденицу времени. Но проводят симпозиумы, конференции, которые ничего не решают, но создают ажиотаж и т.д. Лично меня тронула, фраза Галины: "а другая дорога есть..." Пока так: либо мало, либо необснованно много

 

[levis.505]

Антибиотики также не способствуют химическому балансу в организме

Юлия, у Вас феноменальные способности, а также способности к аналитике Поищите, если найдете конечно, как действуют антибы-гасят ферментацию...

 

[Julia ~]

Не, напишу, нигде и никогда не лечат латентную инфекционную нагрузку. Это понятно, что если есть ЦИКи, то нужно искать причину...

А вот это правильно! Именно на нее надо положить усилия и особое внимание. Она - причина чуть ли не всех болезней.
Антибиотики созданы для бактерии. Действуют ли они на бактерии в трех пальто - это большой вопрос...

 

[Niko]

Нико, хоть и выглядет как Манифест, Респект Вам, Вы затрагиваете нужные аспекты и ракурсы Драть Ваш Манифест на клочья не буду(как поступают некоторыые...)

Левис я только за дерите его нафиг) Просто сам стою на распутье принимал год аб на них было определенно улучшение.Перестал принимать постепенно становится хуже. Вот и стою на распутье что делать дальше. Принимать следующий курс 2-3 года аб с тиндазолом и другими добавками для уничтожения всего живого. Как то без веского доказательства не хочеться ибо нет уверености что это вообще рабочий вариант. По моим наблюдениям не зависемо от выбраного курса лечения больше всего по моему помогает диета и спорт. В остальном все остальное лечение симптоматично. Гарантий убийства всех боррелий ни кто не дает вся суть снизить максимально ph и при помощи физ нагрузок то беж обагащения организма кислородом загнать боррелии в спячку до следующего обострения. Ну и курс витаминов и энзимов для восстановления депо и нормализации обмена веществ.

Чем болье хроническая инфекция тем дольше требуется подавлять боррелию и дольше тратится времени на нормализацию иммуной системы. Если я правельно понимаю то в кишечнике у нас около 2 кг бактерии какие то полезные какие то вредоносные. Как только баланс смещается в сторону вредоносных или условно патогеных и они вытеснают полезные бактерии. Они начинают размножаться и синтезировать цитокины. У каждой бактерии свои набор возможных цитокинов которые каким то образом влияют на иммуную систему . Соотвественно когда патогеных бактерии становиться слишком много они могут блокировать часть функцей иммуной системы тем самым создовать благоприятные условия для своего развития. И косвено изменяя иммунную систему так что в ней появлаются брешки которыми на сколько я понимаю могут пользоваться и другии вредоносные бактерии которые в свою очередь еще больше влияют на иммуную систему. На сколько я понимаю у каждого человека свои баланс бактерии от этогог по большому счету и зависит его потенциальные сложности со здоровьем и его возможные уязвимости. Вопрос весь в том как грубо говорять создать или нормализовать эту самую микрофлору. А главное заселить ее правильными бактериями. В случае приема аб по мимо борь бы с боррелии мы еще по сути косвено делаем нашу патогеную среду еще более устойчивой и еще более жизне способной. Пока мне видется то что аб проблему принцепиально не решить.. Проблема вся в том что микрофлора определается не стока лакто бактериями и бифидо которые понятно откуда брать как самим балансом вот как его привести в норму мне не совсем понятно и главное что есть эта самая норма.

Юлия насчет энзимов все может быть Но если честно испытываю сомнения в свое время читал книжку с теории борьбы с раком при помощи хороших энзимов. Но честно показалось притянутым за уши конечно химия плохие продукты сильно влияют на организм и явлаются дополнительным стрессом для организма повышающим риски убрав их совсем к сожалению не все патологический процессы можно остановить хотя конечно организм по идей самонастраивающаяся система.

 

[Julia ~]

Ой, сейчас правду напишу. Не, напишу, нигде и никогда не лечат латентную инфекционную нагрузку. Это понятно, что если есть ЦИКи, то нужно искать причину... Но, есть организация, назавем её допустим И...., котораая выписывает АБ наверное столько же, сколько вся остальная медицина вместе взятая, на еденицу времени. Но проводят симпозиумы, конференции, которые ничего не решают, но создают ажиотаж и т.д. Лично меня тронула, фраза Галины: "а другая дорога есть..." Пока так: либо мало, либо необснованно много

И все же, levis, давайте разложим по полочкам, раз уж у меня такие аналитические способности.
ILADS хотя бы признает, что латентная инфекционная нагрузка есть (кстати, бактерии продолжают жизнедеятельность и размножение в некоторых L-формах). Конечно, это вопрос достаточные ли внимание, акцент и площадь от всей территории механизма болезни они отводят этой части, но тем не менее хотя бы признают, что она существует.
А другая сторона вообще не признает, хотя и знает. Назначать бета-лактамы зная что боррелия делится 48часов - это что? Знает же, что латентные могут "оживать", мм..? И знает, что может оживать много лет спустя...

А другая дорога есть, да, и нам ее искать...

 

[levis.505]

Именно на нее надо положить усилия и особое внимание

И все же, levis, давайте разложим по полочкам, раз уж у меня такие аналитические способности.
ILADS хотя бы признает, что латентная инфекционная нагрузка есть (кстати, бактерии продолжают жизнедеятельность и размножение в некоторых L-формах).

А кто же спорит, другой дороги всё равно же нет!

 

[Lana]

Я думаю, что все дело в энзимах (возможно и еще в каких-то веществах) Именно они способны разрушать биопленки, капсулы бактерий и даже уничтожать сами бактерии. А в еде, воде и воздухе у нас много химии. А химия разрушает энзимы.
Антибиотики также не способствуют химическому балансу в организме, к тому же еще подвергая его сильнейшему оксидативному стрессу. А также антибиотики дополнительно "заставляют" бактерии прятать себя в биопленки. Как только мы принимаем антибиотик, бактерия усиленно начинает строить свою защиту...

А как же эндорфины?

У меня такой глупый вопрос назрел) Человечество живет с бактериями всю свою историю в отнюдь не стерильных условиях. Биофильмы это вообщем тоже стандартный механизм развития и жизни бактерии тех же дифтирий и тп. Возможно наличием биофильмов мы в принцепе и обязаны постояному иммунитету после перенесеных инфекции так как выходя из биофильма бактерия в небольших количествах попадает в кровоток что приводит к обнавлению антител к ним. Возможно наличие такого механизма оправдано с точки зрения эволюции. Понятно что это может так же и быть источником аутоиммуных процессов. Но так уж вернали идей пытатся пересмотреть столь древнии биологический процесс. Может все таки проблема в не компетентости иммуной системы и ее не способности боротся с патогеном или ошибочной реакции на него.
Просто мне кажется что сама идея тотальной борьбы с бактерии как то не перспективно. Все таки у нас много их разных тот же туберкулез не менее опасен чем боррелиоз но ни че живем с этими бактериями можно сказать в россии ежидневно сталкиваемся с ними в общественном транспорте а болеют при этом единицы.
Сам путь на тотальное уничтожение как то не перспективен вне острых фаз. Я не очень понимаю почему так мало исследований на тему того как все таки иммуную систему обучить так чтоб она все таки сама могла держать патоген под контролем. А еще более интересно в чем же именно наш общий дефект иммуной системы почему у нас боррелия так цветет.

Сейчас идет много исследований на тему пересадки микрофлоры при МИТ создали даже хранилище с разными образцами и мониторят здоровье людей здавших образцы. Читал о эксперементах с пересадкой микрофлоры и как следствие изменение обмена веществ. Пока мало работ на тему изменения иммуного статуса при засилении донорскими бактериями. Но может путь к нормолизации здоровья все таки лежит в области изменения текущий микрофлоры и заселение ее правельными бактериями а не тотальным уничтожением патогенов?

Те же раковые клетки образуются постояно в организме но здоровый организм в принцепе в состоянии держать их рост в здоровом организме. Почему с бактериями должно быть по другому?

Да, но сколько человечество живет с Лайм-боррелиозом? В медицинских справочниках какой давности упоминается эритема бычий глаз? 100-летней, 200-летней? Не заметить бычий глаз не возможно. И он очень специфичен и необычен.

 

[levis.505]

Юлия, у Вас феноменальные способности, а также способности к аналитике Поищите, если найдете конечно, как действуют антибы-гасят ферментацию...

Юлия, если Вам всё же удастся найти желаемое(гасят информацию), про биоплёнки и даже про их структуры, Вы же знаете
Если вдруг, найдете интересуемую инфу, поделитесь пожалуйста.

 

[levis.505]

ILADS хотя бы признает, что латентная инфекционная нагрузка есть (кстати, бактерии продолжают жизнедеятельность и размножение в некоторых L-формах). Конечно, это вопрос достаточные ли внимание, акцент и площадь от всей территории механизма болезни они отводят этой части, но тем не менее хотя бы признают, что она существует.

(так, кромольная мыслишка) А возможно ли, что Вы получаете ту инфрмацию(вбросы), которую хотите получить

 

[Julia ~]

Юлия насчет энзимов все может быть Но если честно испытываю сомнения в свое время читал книжку с теории борьбы с раком при помощи хороших энзимов. Но честно показалось притянутым за уши конечно химия плохие продукты сильно влияют на организм и явлаются дополнительным стрессом для организма повышающим риски убрав их совсем к сожалению не все патологический процессы можно остановить хотя конечно организм по идей самонастраивающаяся система.

Вы как всегда: пропротиворечили сами себе как минимум два раза.

Да, но я говорю об энзимах в организме за всю историю жизни, не только о лечении.
Бактерии попали в организм. Почему образуются биопленки и скрытые формы, которые причина всему на свете? Что позволяет им образовываться?

Думаю, что скорее всего - это недостаток энзимов, так как именно они растворяют биопленки? (может быть еще каких-то веществ.
Еще раз внимательно: https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18861 и
https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18904 )
И послушайте еще раз Костертона , ссылка рабочая, там написано "удалите звездочки" https://borrelioz.com/forum/threads/bioplenki-bioobolochki.616/page-2#post-47251

Поэтому мысли: прежде чем начинать лечение антимикробными, надо провести терапию направленную против биопленок, а также по возможности подтянуть Ph к нормальному натуральным способом - диетой, детоксикацией, физ.нагрузкой. Прежде чем, а не во время и после. Потому что образование биопленок происходит довольно быстро и к началу лечения они уже как правило готовы, а как только вы запускаете антимикробные, то еще и свободные бактерии, не успевшие попасть под действие аб, чувствуют агрессивную среду и начинают лихорадочно строить защиту. Дальше - больше. И неизвестно кто побеждает в этой гонке - бактерии, которые производят пленки под действием агрессивной среды или поступающие энзимы, которые должны растворять эти пленки. А аб тем временем поступают и поступают. Но достигают ли они своей цели?

Поэтому думаю, лечение должно быть цикличным, и даже, возможно, с периодом на "кормление и отпуск" бактерий.

 

[levis.505]

Вы как всегда: пропротиворечили сами себе как минимум два раза.

Да, но я говорю об энзимах в организме за всю историю жизни, не только о лечении.
Бактерии попали в организм. Почему образуются биопленки и скрытые формы, которые причина всему на свете? Что позволяет им образовываться?

Думаю, что скорее всего - это недостаток энзимов, так как именно они растворяют биопленки? (может быть еще каких-то веществ.
Еще раз внимательно: https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18861 и
https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18904 )
И послушайте еще раз Костертона , ссылка рабочая, там написано "удалите звездочки" https://borrelioz.com/forum/threads/bioplenki-bioobolochki.616/page-2#post-47251

Поэтому мысли: прежде чем начинать лечение антимикробными, надо провести терапию направленную против биопленок, а также по возможности подтянуть Ph к нормальному натуральным способом - диетой, детоксикацией, физ.нагрузкой. Прежде чем, а не во время и после. Потому что образование биопленок происходит довольно быстро и к началу лечения они уже как правило готовы, а как только вы запускаете антимикробные, то еще и свободные бактерии, не успевшие попасть под действие аб, чувствуют агрессивную среду и начинают лихорадочно строить защиту. Дальше - больше. И неизвестно кто побеждает в этой гонке - бактерии, которые производят пленки под действием агрессивной среды или поступающие энзимы, которые должны растворять эти пленки. А аб тем временем поступают и поступают. Но достигают ли они своей цели?

Поэтому думаю, лечение должно быть цикличным, и даже, возможно, с периодом на "кормление и отпуск" бактерий.

Пока это всё выглядет именно так:

 

[Julia ~]

Юлия, если Вам всё же удастся найти желаемое(гасят информацию), про биоплёнки и даже про их структуры, Вы же знаете
Если вдруг, найдете интересуемую инфу, поделитесь пожалуйста.

Что именно Вы имеете в виду? Много информации есть в теме Биопленки.

 

[Niko]

Хоть убейте не вижу противоречей Юлия) Просто вырозил свое сомнение насчет энзимов не настаивая на нем так как не достаточно глубоко эту тему изучал, только на основе вами приведеных статей и вот той самой книжке. Мне как то кажется этого не достотачно чтоб утверждать на 100% что это фигня Вы свои тезисы несете в более категоричной форме от этого они не становятся более убедительными. Но я б предложил не отвлекаться кто как вырожает свои мысли не смотря на подачю мне ваше мнение очень интересно.

Почему вы счетаете что биопленки это то самое с чем надо боротся сообственно как и скрытые формы. Бактерии старше человечесвта это их механизм выживания. В рамках популяции мы видим что отнюдь не у всех наличие боррелии вызывает те же сложности что и у нас. Есть все таки две стороны конфликта наш иммунитет и боррелия. Вот все ваши размышления направлены на то что надо найти и уничтожить до последней боррелии. При этом может быть понятие здоровый человек и полное отсуствие патогенов в нем это не одно и тоже в озможно даже на оборот. Да и опять же методы на данный момент доступные для такой борьбы это как из базуки по воробьям стрелять то есть пока пытаешся уничтожить один патоген бьеш по всему организму так что не понятно что там повреждается да еще попасть сложно. Точечно действующих схем как то не наблюдается.

Вы вот пишите лечение направленное на биопленки и создания условий при которых боррелии переходлят в скрытые формы потому что понижении Ph приводит ровно к этому. Но какова вероятность убийства всех раундф форм у хронического больного. Что распределение аб не равномерно что тиндозола. Да и не столь убидительны данные что они в организме так уж успешно борятся со скрытыми формами как в пробирках.

Опять же биофильм это супер колония бактерии которая исползует механизм связи защиты и вообще по сути со слов доктера корстена явлается некой эко системой способной реагировать и подстраиватся под новые изменения. Грубо говоря пока вы убьете одну колонию чем то там все остальные уже перестроятся и будут готовы. Так что вероятность полной зачистки если верить этому видео еще меньше

Вот вы высказываете предположение что всему виной не достаточность энзимов. Глутатиона и цестина. Но например про глутатион

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%F3%F2%E0%F2%E8%EE%ED

Путь биосинтеза глутатиона показан для некоторых прокариот, цианобактерий и протеобактерий, но отсутствует у многих бактерий. Многие эукариоты синтезируют глутатион, например, человек, но некоторые не синтезируют, например, Leguminosae, Entamoeba, и Giardia. Из архей глутатитон могут синтезировать только галобактерии.[7][8]

Что нас приводит к тому что если такая недостаточность присуствует то возможно проблема как раз в балансе бактерии и синтизе ими тех самых не обходимых нам белков и перенастроики иммуной системы. Я себе понимаю это так боррелия как любой анаэроб пытается создать себе выгодные условия блокируя вывод токсинов. Это приводит к общей интоксикации повышении темпиратуры и благоприятной среды дря развития боррелии так как где токсины там восполение восполение это куль так как сразу появлаются разные темные закутки изолированые от внешнего мира. Недавно соня запостила статью о том как нарушается электролитный баланс что в общем и целом приводит к ухудшению обогощения тканей кислородом.
Это еще один из путей действия боррелий. Но борясь со всем этим мы боримся со вторичными причинами..

Но все это уже последствия того что бактерия заселилась размножалась и начала менять среду под себя.В общем и целом бить лампочки и грабить честных граждан на темных улицах организма.
Иладс в свою очередь предлогает опустится на уровень боррелии мочить всех из базуки и пытатся снять с боррелии эти самые шубы. Вообщем вести как такие же гопники

Я предлогаю посмотреть на этот вопрос под другим углом. Может если боррелия сидит в своих трех шубах то ее и трогать не стоит а сосредоточить усилия на вкручивание обратно побитых лампочек и достаточном количестве полицейских на улицах.

Возможно наличие этих внутрених паразитов организму приносит какую то пользу держит его в тонусе не дает ему в пасть в коорупцию и само разрушение так сказать. Почему мы исходим из тезиса что надо именно уничтожить тотально боррелию.

 

[Julia ~]

Давайте так. Будет резко. Но на самом деле это не резко, а кратко. Я не могу постоянно вклинивать всякие смягчающие обороты и закручивать реверансы – от этого теряется мысль, а на адаптацию текстов нет времени. Поэтому прошу их (реверансы) подразумевать. Давайте говорить и думать о предмете, и только о предмете и содержании, не принимая во внимание форму высказывания. И все в качестве дискуссии и предположений.

Почему мы исходим из тезиса что надо именно уничтожить тотально боррелию.

Я не знаю, почему Вы исходите/думаете что «мы» исходим из этого тезиса. А против этого вообще протестую:

Вот все ваши размышления направлены на то что надо найти и уничтожить до последней боррелии.

Что за домыслы, искажающие абсолютно все?!

Я предлогаю посмотреть на этот вопрос под другим углом. Может если боррелия сидит в своих трех шубах то ее и трогать не стоит а сосредоточить усилия на вкручивание обратно побитых лампочек и достаточном количестве полицейских на улицах.

Вам не кажется, что я смотрю на все это примерно под тем же самым углом? Но:

Почему вы счетаете что биопленки это то самое с чем надо боротся сообственно как и скрытые формы

Это не только я так считаю, но и Костертон и МакДоналд, например. Образование и разрастание биопленок собственно и является хроническим заболеванием. Можно их не трогать, но не забывайте, что они растут, распространяются и размножаются, а не стоят на месте, и в них размножаются бактерии которые и дают токсины и собственно саму болезнь. Так вот, если человек заболел инфекционным и не может выздороветь, то это значит, что организме есть нехватка чего-то, что у других сдерживает и/или уничтожает биопленки и не позвляет им и л-формам создаваться и развиваться. Что именно это – не надо изобретать велосипед, на мой взгляд. Это энзимы, которые разрушают биопленки/не позволяют им образовываться и препятствуют переходу бактерий в скрытые формы (их и назначают в этих целях) И, заметьте, это совершенно естественный/природный/натуральный процесс, так как энзимы должны поступать к нам с питанием.

Что нас приводит к тому что если такая недостаточность присуствует то возможно проблема как раз в балансе бактерии и синтизе ими тех самых не обходимых нам белков и перенастроики иммуной системы.

Но все это уже последствия того что бактерия заселилась размножалась и начала менять среду под себя.

Это еще один из путей действия боррелий. Но борясь со всем этим мы боримся со вторичными причинами..

Да-да, а какие же первичные?
Почитайте еще раз https://borrelioz.com/forum/threads/borba-s-bakterijami-ili-obuchenie-immuniteta.1574/#post-47442

При этом может быть понятие здоровый человек и полное отсуствие патогенов в нем это не одно и тоже в озможно даже на оборот.

 

[Julia ~]

Вот вы высказываете предположение что всему виной не достаточность энзимов. Глутатиона и цестина. Но например про глутатион
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%F3%F2%E0%F2%E8%EE%ED
Путь биосинтеза глутатиона показан для некоторых прокариот, цианобактерий и протеобактерий, но отсутствует у многих бактерий. Многие эукариоты синтезируют глутатион, например, человек, но некоторые не синтезируют, например, Leguminosae, Entamoeba, и Giardia. Из архей глутатитон могут синтезировать только галобактерии.[7][8]
Что нас приводит к тому что если такая недостаточность присуствует то возможно проблема как раз в балансе бактерии и синтизе ими тех самых не обходимых нам белков и перенастроики иммуной системы.

Niko, во-первых, глутатион и цистеин - это родственники и не энзимы, но содержат или связаны с ними. В своем сообщении я их обозвала "еще каких-то веществ", а под энзимами подразумевала те, которые назначают от биопленок (и конечно существуют еще и другие):

Думаю, что скорее всего - это недостаток энзимов, так как именно они растворяют биопленки? (может быть еще каких-то веществ.
Еще раз внимательно: https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18861 и
https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18904 )

Логично предположить, что каких-то из них не хватает когда патогенная бактерия попадает в организм, поэтому он и не справляется должным образом. Их не хватает до того, как бактерии попали. Т.е. болезнь и ее процессы начинают развиваться другим образом, нежели у тех, у кого эти вещества есть.
Во-вторых, все клетки организма человека способны синтезировать глутатион, и почему Вы пишите о необходимости для организма каких-то бактерий, которые тоже синтезируют глутатион, не понятно. Организм явно способен сам получать и вырабатывать все необходимые ему вещества без всяких патогенных бактерий (если, конечно, его не кормят постоянно химией). Но я не совсем поняла, что именно Вы хотели донести в том абзаце.
В-третьих боррелия потребляет цистеин для своего метаболизма, а не производит его.

Вы вот пишите лечение направленное на биопленки и создания условий при которых боррелии переходлят в скрытые формы потому что понижении Ph приводит ровно к этому.

Я вообще-то написала, что перед началом лечения антимикробными надо постараться нормализировать Ph естественным путем.
Все патогены создают кислую среду... Вообще не пойму этого предложения. Что Вы хотели сказать?
Я прошу Вас внимательно читать и не придавать моим словам другого смысла, кроме того, о котором я говорю.

 

[Julia ~]

Но все это уже последствия того что бактерия заселилась размножалась и начала менять среду под себя.В общем и целом бить лампочки и грабить честных граждан на темных улицах организма.
Иладс в свою очередь предлогает опустится на уровень боррелии мочить всех из базуки и пытатся снять с боррелии эти самые шубы. Вообщем вести как такие же гопники
Я предлогаю посмотреть на этот вопрос под другим углом. Может если боррелия сидит в своих трех шубах то ее и трогать не стоит а сосредоточить усилия на вкручивание обратно побитых лампочек и достаточном количестве полицейских на улицах.

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду. Можете схематично и коротко описать как это должно выглядеть? Что будет выступать в роли лампочек и полицейских и куда и как денется все остальное?

 

[Niko]

Юлия возможно я не правильно понял вашу позицию если так то приношу извинения. Просто учитывая ваш опыт применения серебра которое явлается общим антибакториальным средством, приверженость агресивным курсам иладс и ваши недавний размышления и постинг насчет биопленок у меня сложилось возможно ложное ощущение того что вы пытаетесь тотально из жить боррелию. Возможно я не правельно оценил ваше отнашение к этому вопросу. Если так то тогда наверно предмета для дискуссии нету.

Что касается. Биопленок давайте разберемсья , биофильм это супер колония состоящая из разных бактерий защищеная от внешней среды не проницаемой для иммунитета пленкой. Фактический это способность бактерии разного вида обьединять совместные усилия для выживания. По мимо вредоносных бактерии типа боррелии например те же лакто бактерии могут создовать такие же биофильмы. Фактический организм это пищевая среда для многих бактерии. Мои сомнения были связаны с тем что бактерии нас старше на много милионнов лет биофильм отнюдь не новое явление в природе. Да и мы за годы существования научились со многими бактериями выгодно со существовать. Часть выробатывают не обходимые нам ферменты часть бориться с другими видами вредоносных бактерии. По сути в организме есть бактерии которые помогают поддерживать организм здоровым и те которые пытаются поменять среду так что вредит организму и его дольнейшему существованию.

Соотвественно мой вопрос был в том стоит ли бороться с самим фактом существования биофильмов. Тогда как могут быть уничтожены полезные поселения, каковы шансы вообще на уничтожение хотя бы значительной части этих колоний и вообще явлается ли сам факт наличия биофильмов чем то не правельным.
Просто как пример в штатах в свое время тоже всем повально привентивно вырезали апендицит через 25 лет когда выяснилось что популяция с удаленым апендиксом не получила ни каких бонусов в плане общего здоровья а только проблемы. Все таки пришли к выводу что апендецит не просто атавизм и без нужды ее все так не стоит его удолять.
Вот и с биофильмами у меня те же сомнения биофильмы существовали за долго до появления человека, человек всю историю живет с бактериями стоит ли искать причину наших проблем в биофильмах и бактериях. Может все таки проблема исключительно в нашем иммунитете.

Опять же не давно было исследование большое по РС и связи его с синовидной бактери и там был описан механизм что синовидная бактерия бывает двух типов Б и А и исследование показало что если у человека заселилась бактерия типа А то все нормально она живет с человеком и ни к каким проблем но как только по какой то причине вместо популяции бактерии А заменяет популяция типа Б это приводит к РС.
Не могу судить на сколько это так и понимаю что много модных разных исследовании и отнюдь не всем можно верить.
Но привел этот пример как варианта когда не большое нарушении микрофлоры условно патогеной флоры разного типа может сказыватся на нашем здоровье.

Соотвественно как мне кажется любая борьба методами шикрокого спектра которые могут повредить этот хрупкий баланс может приводить к неожиданным последствиям.

Для меня факт существования биофильмов это обьяснение механизма как человек обладающие дефектом иммунитета может получать постояные реактивации при выходи боррелий из биофильма. Но для меня его вредоносность и попытки его уничтожить не логичны. Когда человек получает укус или переливание зараженой крови. Там бактерий на порядки больше чем от вскрытие пары биофильмов или выхода боррелии из л формы так как процесс этот не линейный обычно одно моменто по всему организму не происходит. Но все равно есть множество людей для которых эти укусы проходят не заметно и иммуная система как то с этим справлается. Смысл моего поста был ровно в том что у нас очень мало информации в чем конкретно заключается наша особенность из за чего у нас так активно развиваются эти боррелии и ко инфекции, а у большенства людей сожительство с этими бактериями не приводит каким либо серьезным проблемам. Опять же даже если счетать что со временем это все равно приводит у всех к проблема то какие именно факторы позволяют столько временеи держать это все под контролем.
И если даже посмотреть на форум большая часть тем посвящана иммено уничтожению боррелии. А не причинам почему у нас боррелии так вольготно себя чуствуют.

Что касается энзимов способных разрушать биопленки. В моем понимание энзим это ускоряющий какой либо процесс усвоения чего либо. Своеобразный катализатор ускоряющий процессы расщепления чего либо.
Часть энзимов мы продуцируем сами часть получаем вместе с питанием часть этих энзимов синтезируют дружественные бактерии живущие в нас.
Постояно выделают новые белки с новыми своиствами. Но большенство первая часть проблемы что в организме большая часть процессов в организме построена по принцепу обратной связи. То есть появлается какое то вещество как только оно достигает какой то концентрации запускается синтез следующего вещества и тп. Из за этого казалось бы полезные правельные вещи могут приводить к совершено не ожиданым последствиям. Что часто приводит к отказу от таких веществ. В случае с биофильмами например будет найдено такое вещество которое уничтожает защитную пленку например биофильма но ведь это будет приводить к высвобождению не только боррелий но и всех бактерии живущих в биофильме. Не приведет это еще к большим проблемам ведь это приведет к единовременному высвобождению большого количесвта патогенов?
Учитывая что у хроническии больного человека иммунитет и так не ахти...

И какие конкретно энзимы от биопленоr вы имеете ввиду? Мне в бца назначали только АСС но по нему я видел очень противоричивые данные да и вроде не энзим это ни какой.

В любом случае в рамках моего текущего понимания полезные бактерии в нашем организме как раз и потому и полезные что они борются за среду обитания с вредоносными а соответственно скорее всего и являются основными производителями ферментов способных разрушать враждебные колонии.

Аллегория с полицейскими и фонорями была к тому что было б не плохо с одной стороны понять что именно не правельно вы иммунитете почему боррелия у нас так активно размножается а не жмется по углам как у большенства. И чем бы таким заселить свою внутрению микрофлору дабы организм мог сам все воспроизвести что ему нужно. А не кормить его курсами полезными разными пилюлями которые дают эффект только пока их принимаеш.


Что касается резкости и тп. Юлия меня не сколько не трогает ваша резкая манера просто когда вы сбиваетесь на личности как то не интересно становится. Я не доктор и не биолог у меня определено есть пробелы и какие то вещи я не верно понимаю или вообще не понимаю. Опять же бываю не внимателен ибо не всегда хорошо себя чуствую и имею грех несмотря на это писат ьна форуме. Но вот что я точно что мне не интересно это искажать ваши слова и пытатся их переиначить. Просто я так их интерпритирую. Мне ваше мнение интересно вот я и пытаюсь понять какое у вас текущие восприятие этих проблем. Так что по сути есть две простые цели у того что я пишу это как то под и тожить и с формулировать для себя свое текущие восприятие информации и увидеть какую то критическую оценку и понять где я могу заблуждаться