боли в боку при приеме АБ. Стоит ли продолжать лечение?

[Ольга_13]

Похоже на нашу адаптацию по одонтогенному хрониосепсису,в ссср рассматривали его как причину развития первично-хронических заболеваний,да и вообще многих заболеваний.
В принципе интересно в качестве понимания перекрестных реакций при диагностике современными методами.

Нет, это уже совершенно другой уровень. И перекрестные реакции это одно, а этиология совершезубынно другое. Сейчас пародонтопатогены рассматриваются именно как этиологические факторы, причём не обязательно с генерализованным парадонтитом.

Похоже на злой анекдот: пациент забегает в кабинет к врачу,а из живота торчит вилка.
Хирург смотрит на часы,пять минут до конца рабочего дня. Выхватывает вилку и бьет в глаз пациенту,Вам к окулисту)

Это больше коммерческий проект с недоказанными методиками. Да, антибиотики работают, но нет доказательств (нормальных сравнительных исследований), что такие длительные схемы лучше, чем обычные курсы в 3-4 недели. Побочные эффекты от массивных доз антибиотиков не учитываются, а чаще записываются в херксы или обострение боррелиоза. Здесь уже не одна такая история, но святая вера в суперврачей с суперкурсами мешает объективной оценке ситуации. Данная тема - пример. "Врач,у которого лечусь,для печени только расторопшу посоветовал. А насчет болей в боках ничего не смог сказать.По его мнению,это возможно тоже симптом борреллиоза".

 

[Ence]

Нет, это уже совершенно другой уровень. И перекрестные реакции это одно, а этиология совершезубынно другое. Сейчас пародонтопатогены рассматриваются именно как этиологические факторы, причём не обязательно с генерализованным парадонтитом.

Одонтогенный и это и есть причина) хрониосепсис это хроническая инфекция,складываем и бах) Причина хронической инфекции любые заболевания зубов)

Советую найти и почитать про одонтогенный хрониосепсис,он также может вызывать первично-хронические нейроинфекции,в ссср была система профилактических мер по этому поводу. Думаю большинство застало кабинеты стоматологии в школе с ременными бормашинами)))

Те же слова,только в современном звучании.
Давно доказано что кариозные зубы причина ГЭРБ и многих проблем с желудком.


В данный момент времени стоит расматривать еще ятерогенные причины заболевания. Раньше процент был не велик,сейчас стал больше. Из-за отсутствия нормального образования. По этике и деонтологи ваш врач не скажет,что преведущий был дурак)

Хронизация большинства болезней происходит из-за неправильной диагностики и лечения.

Меня это не касается,я всегда говорю врачам как есть,если вижу что он бестолочь.

Благо у меня нет действующего сертификата и я ничего минздраву не должен и не зависим от него в своих суждениях)

 

[Ence]

Про этиологию понятно. А вот чтоб понять правда или нет,это надо проводить диагностику сравнительную. Потому больше интерес представляют перекрестные реакции,а не сама причина. Кариес например многофакторный процесс.
у меня нет таких знаний фундаментальных чтоб рассуждать о причинах и процессах им сопутствующих.

 

[Ence]

Думаю не стоит разводить здесь полемику,а лучше все перенести по темам.

 

[Ence]

Думала,что у меня из-за кларитромицина такие проблемы начались,т.к. и печеночные показатели из-за кларитро аномально повышены были,но потом сразу понизились до нормы,когда перестала пить этот АБ.
Домашний врач только проверил показатели крови и сказал,что у меня нет проблем с желчным пузырем или печенью.

Выдержка из методички Бурраскано:
"Как сообщается, чем дольше пациент болен болезнью Лайма, тем больше
нейротоксинов накапливается в организме. Возможно, они скапливаются в жировой ткани, и,
появившись, сохраняются очень долгое время. Это может обусловливаться
энтерогепатической циркуляцией, когда токсины выделяются с желчью в пищеварительный
тракт, а затем всасываются обратно в кровь."

от себя добавлю: некоторые антибиотики способны кристаллизовать желчь.
Вполне может быть многофакторным процессом: антибиотик плюс токсины.
Тут применимы рекомендации по детоксикации.
Это не говорит о том что проблем с желудком,печенью,желчным и холедохом нет.

добейтесь от врача,чтоб он расписал вам лечение с учетом принимаемых препаратов и диеты строго по часам.
Некоторые витаминные комплексы и добавки способны перегружать печень.
Консультация гастроэнтеролога обязательна.

 

[Ence]

Тогда рекомендую почитать про воздействие пародонтопатогенов на нервную систему. Англоязычная литература, отечественного очень мало.

Одонтогенная хроническая инфекция и интоксикация (хрониосепсис) | Терапевтическая стоматология

Это общее понимание проблемы,есть более обширные исследования.

Боррелии могут вызывать периоститы,остеомиелиты,альвеолиты и тп.
Если теоретически,они могут поддерживать болезнь из одного очага,чаще такими очагами служат деструктивные формы периодонтитов и эффективность в лечение основного заболевания будет равна 0.

 

[Ольга_13]

Боррелии могут вызывать периоститы,остеомиелиты,альвеолиты и тп.

Можно подробнее? Я от пародонтологов такое не слышала.

Это общее понимание проблемы,есть более обширные исследования.

"По современным представлениям, в патогенезе хронической стоматогенной интоксикации ведущая роль отводится аллергическому состоянию, которое неизбежно возникает при хронической стрепто-стафилококковой инфекции. По данным Л. Н. Ребреевой (1962),"
Вы меня не поняли. Во-первых, 1962 (???) год это уже далеко не современные представления, причём основная масса работ, на которые ссылаются авторы статьи датируется 1933 (!!!) или 1932 (!!!) годами. За последние 90 лет представления о процессах несколько изменились. Во-вторых, я не про стафилококки и стрептококки писала, а про анаэробную инфекцию, например про порфиромонас. Это совершенно разные бактерии с разными факторами патогенности и вызываемыми заболеваниями. И работы, про которые я говорю, последних 5-8 лет. Но я не настаиваю.

 

[Ence]

Можно подробнее? Я от пародонтологов такое не слышала.

"По современным представлениям, в патогенезе хронической стоматогенной интоксикации ведущая роль отводится аллергическому состоянию, которое неизбежно возникает при хронической стрепто-стафилококковой инфекции. По данным Л. Н. Ребреевой (1962),"
Вы меня не поняли. Во-первых, 1962 (???) год это уже далеко не современные представления, причём основная масса работ, на которые ссылаются авторы статьи датируется 1933 (!!!) или 1932 (!!!) годами. За последние 90 лет представления о процессах несколько изменились. Во-вторых, я не про стафилококки и стрептококки писала, а про анаэробную инфекцию, например про порфиромонас. Это совершенно разные бактерии с разными факторами патогенности и вызываемыми заболеваниями. И работы, про которые я говорю, последних 5-8 лет. Но я не настаиваю.

Это был пример)
А вы почитайте самое начало,Гиппократ предположил о том что заболевания полости рта связаны с хроническими артритами) Все новое - хорошо забытое старое) на тот момент не было прорывов в химии,физике и других науках.
Церковь всех считала еретиками)
Наука давно ушла вперед,а корка на мозгах так и осталась)
Уже давно существует компьютерное моделирование препаратов,узучают активно клеточные "маркеры" для прицельной терапии в лечение туберкулеза( на украине,англии и канаде),
диагностика заболеваний рванула вперед и много других интересных прорывов,обьем информации велик,я не профессор,у меня нет высшего медицинского,чтоб во всем и сразу разобраться)
но уверен точно,на каждый свой вопрос можно найти ответ,ну или зацепку,а затем поймете где искать)

Боррелии это бактерии,они могут жить везде,взависимости от условий к которым привыкла) флора всегда смешанная и при ослабленном иммунитете они всегда будут там где им хорошо,а где лучше место,в очаге воспаления) рветься там,где тонко) думаю такое понятие как местный иммунитет вам известно. Да,периостит они могут вызывать при хроническом течении.
Попадалась в статье и про альвеолит,найду выложу. Ну,а остемиелиет может вызвать любой специфический возбудитель,главное условие ослабленный иммунитет,они очень любят кости и хрящи.

Неудобно писать на ходу)

 

[Соня]

Выдержка из методички Бурраскано:
"Как сообщается, чем дольше пациент болен болезнью Лайма, тем больше
нейротоксинов накапливается в организме. Возможно, они скапливаются в жировой ткани, и,
появившись, сохраняются очень долгое время. Это может обусловливаться
энтерогепатической циркуляцией, когда токсины выделяются с желчью в пищеварительный
тракт, а затем всасываются обратно в кровь."

от себя добавлю: некоторые антибиотики способны кристаллизовать желчь.
Вполне может быть многофакторным процессом: антибиотик плюс токсины.
Тут применимы рекомендации по детоксикации.
Это не говорит о том что проблем с желудком,печенью,желчным и холедохом нет.

добейтесь от врача,чтоб он расписал вам лечение с учетом принимаемых препаратов и диеты строго по часам.
Некоторые витаминные комплексы и добавки способны перегружать печень.
Консультация гастроэнтеролога обязательна.

Про детокс - верно говорите.

 

[Ence]

Про детокс - верно говорите.

КЩС меняется из-за токсинов,главный принцип медицины: устрани причину и прекратиться действие.
Убираем бактерии и токсин,меняется КЩС в нормальную сторону.
Теория Пример:АБ-бактерии.Глутатион убирает свободные радикалы,зеолит не дает рециркулировать токсину и тормозит синдром избыточного бактериального роста засчет всасывания азота и остаеться кислород,тем самым идет оксигенация.
Ну это только теория,потому что не знаю как на самом деле работает зеолит или TOXAPREVENT,они идентичные по составу,может быть ошибаюсь.
мои догадки основаны на химическом составе данных препаратов))

 

[Ольга_13]

Боррелии это бактерии,они могут жить везде,взависимости от условий к которым привыкла)

ВЕЗДЕ они жить не могут, даже с соблюдением условий (они анаэробы, если что). Плюс есть понятия про патогенную, условно-патогенную и сапрофитную микрофлоры. Боррелии - патогены.
Но я поняла, микробиология, даже стоматологическая, не Ваш конёк, больше надоедать не буду.

 

[Ence]

ВЕЗДЕ они жить не могут, даже с соблюдением условий (они анаэробы, если что). Плюс есть понятия про патогенную, условно-патогенную и сапрофитную микрофлоры. Боррелии - патогены.
Но я поняла, микробиология, даже стоматологическая, не Ваш конёк, больше надоедать не буду.

Естественно патогены,раз вызывают болезнь) была б условная то это форум был бы больше и тут был бы раздел хирургического лечения. Если я вам скажу что боррелиоз в любой форме,хоть острой,хронической неизлечим,раз они анаэробы то лечить их бесполезно. Инфекционнист в поликлинике лечит Вас даже не будет пытаться)В стоматологии есть болезни при которых 13 из 14 гибнет,а почему? Анаэробная инфекция,один то выживает) Флеминг -мужик и современной фармакологии спасибо.
это так можно просто на всех крест поставить)
разве отсутствие кислорода не условие?)
плюс еще дополнительные условия наверно,тут уже не знаю что любит боррелия,но при встрече спрошу.
с этим кстати связано поражение суставов)
да хорошо,можно и не беспокоить. Не люблю микробиологию,куча непонятных палочек,грибов,вирусов и все делиться условно. А там еще и резистентность,вирулентность,мутации и тп.

Вы спросите у своего стоматолога,он больше расскажет. Высшее образование все таки)

 

[Ольга_13]

Если я вам скажу что боррелиоз в любой форме,хоть острой,хронической неизлечим,раз они анаэробы то лечить их бесполезно.

Согласно реальной медицинской практике - излечим.
Антибактериальные препараты против анаэробов: метронидазол (орнидазол, тинидазол и др.), клиндамицин, амоксициллин (амоксиклав и др.), тигециклин и ещё полно. Это только то, что сейчас вспомнилось. При пародонтальной инфекции применяют амоксиклав с метронидазолом, считается самой лучшей схемой. Не поверите, помогает.

Вы спросите у своего стоматолога,он больше расскажет.

С ними и работаю в том числе. И даже по пародотнопатогенам в ликворе или других органах.

Высшее образование все таки)

У меня тоже

 

[Ence]

Согласно реальной медицинской практике - излечим.
Антибактериальные препараты против анаэробов: метронидазол (орнидазол, тинидазол и др.), клиндамицин, амоксициллин (амоксиклав и др.), тигециклин и ещё полно. Это только то, что сейчас вспомнилось. При пародонтальной инфекции применяют амоксиклав с метронидазолом, считается самой лучшей схемой. Не поверите, помогает.

С ними и работаю в том числе. И даже по пародотнопатогенам в ликворе или других органах.

У меня тоже

Видел как пишут научные работы основываясь на статистике клиницистов,единственных кто работает на передовой и применяет свои знания,это лично мое мнение) есть знакомые работающие во фтизиатрии,обычными терапевтами участка. У них знаний вагон и тележка,знают больше профессуры. И сидят на пятой точке ровно,отрабатывая свою зп,в то время как поликлинические и стационарные врачи им пинают кого не лень,когда сами не могут разобраться,вот и приходиться им знать все,начиная от пяток до головы отбривая пациентов с пиелонефритами,циститами,простатитам,остеохондрозами,грыжами позвоночника,гастритами,джвп,сибр,дуодениты,гпод,пневмонии и еще целый список)
Амоксиклав и метронидазол) печень потом можно выкинуть и лечить еще и колит до кучи)это не лечение,это больше похоже на интенсивную терапию в реанимации.
У нас к сожелению чуть что сразу аб,антибиотикорезистентность еще ничему не научила)
не по мне такие меры,это уже исправление ошибок.

Чтоб не было одонтогенных,стоматогенных инфекций надо профилактику двигать вперед,она всегда дешевле будет для здоровья амоксиклава и метронидазола)


Тогда почему так много хронического боррелиоза,если реальная медицинская практика на высоте?

 

[Ewo4ka]

Тогда почему так много хронического боррелиоза,если реальная медицинская практика на высоте?

По моему это утверждение тех кто не болен, потому они и утверждают, что это все, что угодно, но не хронический боррелиоз.
На форуме есть примерно до 5~8 участников упорно опровергающие это понятие.
По их мнениею, все это прекрасно лечится за 28 дней терапии, а все остальное, что "не вылечилось", постлайм или правильнее сказать "навернули сами психосоматически"

Пример из жизни по поводу “вышек“ наших эскулапов. Мою тетушку в течении 4 х лет наблюдал мамолог в Донецке, грудь немного побаливала. Тетушка еще старых правил, выполняла все рекомендации светилы медицины, исследования , лекарства и тд...
Потом присоединились другие симптомы, ноги, суставы, боли все обострялось с геометрической прогрессии. На просьбы родственников пройтись еще по докам, она говорила, что вы, ее устраивает ее врач. Присоединился жуткий кашель, это у вас от энапа, не волнуйтесь...ответ дока...дальше горсти таблов от боли и тд...
В итоге еле еле заставила сделать кт, медсестра соседка...Дальше онкология и не операбельный рак 4 стадии с метостазами в легкие, надпочечники и тд.
Онколог сказал, что в шоке от того как можно было все так запустить и только развел руками


Зы: амоксиклав с метро смотря в каких дозах, это я по поводу печени на вылет..

 

[Ольга_13]

Амоксиклав и метронидазол) печень потом можно выкинуть и лечить еще и колит до кучи)это не лечение,это больше похоже на интенсивную терапию в реанимации.

Для реанимации тоже было, только внутривенно. У пациента снизилась за день температура, за три - ушли головные боли, состояние улучшилось. Печень на месте.
А несколько антибиотиков на пару лет Вас никак не смущает? Надо токсические поражения печени при этом называть херксом/обострением/ко-инфекциями и всё ок, никаких побочек. И кстати, доза метронидазола при этом в 2-3 раза больше, чем при лечении пародонтогенов. Плюс пра-тройка антибиотиков. На несколько месяцев.

что это все, что угодно, но не хронический боррелиоз

Учитывая, что диагноз ставят либо сами себе, либо врачи коммерческой организации, у которых боррелиоз является стандартным дежурным диагнозом, то да, я не верю в такое повальное заражение. Статистика "на форуме у 90% так" мне не кажется убедительной.

 

[Ence]

Для реанимации тоже было, только внутривенно. У пациента снизилась за день температура, за три - ушли головные боли, состояние улучшилось. Печень на месте.
А несколько антибиотиков на пару лет Вас никак не смущает? Надо токсические поражения печени при этом называть херксом/обострением/ко-инфекциями и всё ок, никаких побочек. И кстати, доза метронидазола при этом в 2-3 раза больше, чем при лечении пародонтогенов. Плюс пра-тройка антибиотиков. На несколько месяцев.

нет. У меня нет диагноза на основе которого можно пить антибиотики)

 

[Ence]

По моему это утверждение тех кто не болен, потому они и утверждают, что это все, что угодно, но не хронический боррелиоз.
На форуме есть примерно до 5~8 участников упорно опровергающие это понятие.
По их мнениею, все это прекрасно лечится за 28 дней терапии, а все остальное, что "не вылечилось", постлайм или правильнее сказать "навернули сами психосоматически"

Пример из жизни по поводу “вышек“ наших эскулапов. Мою тетушку в течении 4 х лет наблюдал мамолог в Донецке, грудь немного побаливала. Тетушка еще старых правил, выполняла все рекомендации светилы медицины, исследования , лекарства и тд...
Потом присоединились другие симптомы, ноги, суставы, боли все обострялось с геометрической прогрессии. На просьбы родственников пройтись еще по докам, она говорила, что вы, ее устраивает ее врач. Присоединился жуткий кашель, это у вас от энапа, не волнуйтесь...ответ дока...дальше горсти таблов от боли и тд...
В итоге еле еле заставила сделать кт, медсестра соседка...Дальше онкология и не операбельный рак 4 стадии с метостазами в легкие, надпочечники и тд.
Онколог сказал, что в шоке от того как можно было все так запустить и только развел руками


Зы: амоксиклав с метро смотря в каких дозах, это я по поводу печени на вылет..

Лучше среднее соображение,чем "педаль" доктора наук.

 

[Ewo4ka]

Учитывая, что диагноз ставят либо сами себе, либо врачи коммерческой организации, у которых боррелиоз является стандартным дежурным диагнозом, то да, я не верю в такое повальное заражение. Статистика "на форуме у 90% так" мне не кажется убедительной.

Стесняюсь спросить, а Ушакова она к какой категории относится, коммерческая организация? Я видела истрии реальных людей на этом форуме, где они утверждали, что этот диагноз поставила им этот врач....
Мне кажется, что есть врачи которые не лечат симптомы, а смотрят глубже.. Респект им и низкий поклон...
Жаль, что таковых не много, потому к МА и не пробиться, ее просто на всех не хватает...

Зы: Ваше счастье Ольга 13, что на этом форуме вы просто человек из оперы "вывсепридумываете 90%"...лично Вас это "легкое заболевание" обошло стороной.. И Слава Богу...

Сама знаю многих "светил" которые в корне меняли свои мнения когда сложная ситуация со здоровьем их близких заставляла их посмотреть под другим углом...

А есть к сож много страждующих и заглядывающих в рот своим эскулапам с вышками, которые заставляют их верить в их знания (и верят и сами наверное в свою безупречную "вумность" и леча симптомы, а потом бац, ну, что вы хотели, медицина то наука не точная... Моя тетушка тому яркий пример.. Остеохондроз, гипертония, артрит...и тд....А все оказалось не так и радужно...

И конечно же никто не будет отрицать сколько "врачебных ошибок" поховано уже...

А по поводу "статистики", я писала уже, посмотрите пож фильм "мозг в огне" на реальных событиях, где девушка прямо говорит, что ей повезло, а скольким нет... Это печально знаете ли...

 

[Ence]

Стесняюсь спросить, а Ушакова она к какой категории относится, коммерческая организация? Я видела истрии реальных людей на этом форуме, где они утверждали, что этот диагноз поставила им этот врач....
Мне кажется, что есть врачи которые не лечат симптомы, а смотрят глубже.. Респект им и низкий поклон...
Жаль, что таковых не много, потому к МА и не пробиться, ее просто на всех не хватает...

Зы: Ваше счастье Ольга 13, что на этом форуме вы просто человек из оперы "вывсепридумываете 90%"...лично Вас это "легкое заболевание" обошло стороной.. И Слава Богу...
Сама знаю многих "светил" которые в корне меняли свои мнения когда сложная ситуация со здоровьем их близких заставляла их посмотреть под другим углом...

Плохо то,что такие врачи в единичных экземплярах.
В разных направлениях и им уже всем уже за 50,советская школа.
Кому передать свой опыт,а вот непонятно. Что дальше будет,даже думать неохота.