1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Видео Болезнь Лайма-история и эволюция клещевых инфекций. Бурраскано

Тема в разделе "Видео", создана пользователем Niko, 6 окт 2015.

Метки:
  1. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...


    This is a presentation by Dr. Joseph Burrascano on Lyme disease which he gave at the "Symposium on Tick-borne Diseases" held May 17, 2014 at the Hyatt in Cambridge, Maryland. The event was hosted by the Lyme Disease Association of the Eastern Shore of Maryland (soon to be the Lyme Disease Association of Delmarva), a 501(c)(3) non-profit organization providing educational resources on tick-borne diseases.


    История как развивался диагноз болезни лайма в америке много любопытных фактов которые дают представление почему так получилось с боллезнью лайма.
    Рассказ о современых подхода к диагностики болезни лайма.
    Очень любопытно:)
     
    alexg и Libra нравится это.
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    @Ольга_13

    Ольга не могли бы вы меня просветить бурраскано говорит что в случае когда в блоте положительен p41 то игеникс делают эпитопный тест чтоб проверить от вируса или от боррелии повышен этот белок.
    И второй вопрос они все время говорят о том что в адвансед лабах есть тест на проращивание боррелии на сколько реально этот тест повторить и сколько он будет стоит в чем там такая проблема что такой тест есть только у одной компании в мире? Почему у нас нету аналогов?
     
  3. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Нико, я думаю, что могу ответить на Ваш второй вопрос.
    Тут несколько проблем:
    1. Чтобы сеять боррелии, надо точно знать, откуда брать материал. В крови и жидкостях тела их как правило мало, иначе и ПЦР их бы легко ловила. Т.е. нужно выделять откуда-то из тканей, биопсию брать. Откуда точно брать - неясно. Может случиться так, что в организме боррелии есть, а в конкретный образец они не попадут.
    2. Боррелия - строгий анаэроб, для своего роста требует очень специальных условий (спец. среды, температурный режим и тд) и к тому же растет сравнительно медленно. Т.е. получается, что само исследование будет стОить дорого, а результат совсем не гарантирован.
    Потому, как я думаю, эти анализы не делают рутинно в обычных лабораториях, делают только в спец. лабораториях для научных целей.
     
  4. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    1. Понимаете либра тут все интересней например кто то из них рассказывал вроде филипс о случае когда лаймом заболел один из панели ИДСА дык они не смотря на серонегативные анализы делали посев его спиномозговой жидкости и биопсиюмозга к которой тоже нашли боррелииилечили ее несколько месяцев аб. Бурроскана говорит что боррелия любит места старых повреждении в интервью где они в 3 отвечают на вопросы он рассказывает о своей племяници у которой была повреждена лодыжка и когда она серьезно заболела лаймом в это лодожки постояно были боли. После курса аб они полностью ушли и если я не путаю посев был положителен. Плаценту и пуповину можно так тестировать и значение этого теста сложно преуменшить... Опять же есть тест с мочой.
    2. То что они анаеробы это понятно и что там какая то специфичная среда и технология но куда торопится хроническому больному а прежде чем начинать серьезное лечение надо хоть какие то факт иметь на руках. Сложно преуменшить значение этого теста. Гарантии понятно ни кто не дает но я б как минимум им уже раза 3 восползовался если б раньше о нем знал.
     
  5. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Нико, понятно, что культуральный тест - это самое лучшее подтверждение, что может быть. Я написала о том, почему его не делают в обычных лабораториях. Бурраскано и пр. наверное имеют доступ к таким анализам.
    (Для сравнения - культуральный тест на бартонеллу в лаборатории Galaxy стоит порядка 1000$. И если он получится отрицательным, сколько раз Вы будете его повторять?)
    А так - конечно, все бы воспользовались и не раз. Вот только обычные доктора, увидев "отрицательно", еще увереннее вычеркивали бы этот диагноз из числа возможных.((
     
  6. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Либра вот смотрите Хорвитз говорит что анализ на плесень стоит первый 700 а повторный 199. Понятно жечто там где то 500 сверх прибыли...
    Во вторых нас не сколько ниже рассходы чем в америке там зарплата врачей аренда и тп. Может выяснится что себестоимость анализа не так уж высока. Да и появление конкуренции всегда сбивает ценну...
    Advanced Laboratory Services нету у них ценн на сайте надо звонить сколько интересно стоит... Интересно на сколько реально повторить эту тест систему.

    Либра а в чем смысл выращивать бартоннелу если их 30+ штаммов и бог знает какие из них опасны для человека. Вчера смотрел интервью професорра он говорит что ему известно 32 штамма и еще 5 лежит в разных лабороториях не опубликованые и он говорит что еще есть их многоа видео 2014 года. На них нету даже пцр. То есть там после того как что то вырастит как делать вывод что это?))
     
  7. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Нико, если бы у наших врачей была заинтересованность выявить побольше реальных случаев БЛ, то конечно научились бы и делали. Проблема как раз обратная, нет у них такой заинтересованности, а есть интерес наоборот спихнуть как можно больше хроников с боррелиоза на разные другие профили. Поэтому даже ПЦР особо нигде не делают, очень мало.
    Врачи не посылают, у лабораторий затраты не окупаются.

    По бартонеллам. Что значит какой смысл выращивать? Такой же, как и боррелии. Симптоматика во многом пересекается, больного лечат-лечат от боррелиоза, а у него оказывается не боррелиоз, например, а бартонеллы. Там совсем другие препараты нужны. А как в этом убедиться, когда серодиагностика малоинформативна? Поэтому нужны прямые тесты.
     
  8. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Ну давайте добавим форуму не много оптимизма не все ж врачи таки вдруг кто зайдет кому это интересно:)) Чего думать все о плохих врачах фиг с ними...

    Я про проращивание бартонеллы к тому что потом то что с ними делать с боррелии хоть понятно какие штаммы искать. А тут они проростили посмотрели и подтвердили что там бартонелло подобный организм? Как выглядит то итог посева в смысле интарпритация результата? Просто я к тому входит ли в него микробиолого потом который ищет эти бартонеллы или они делаеют посев и прогоняют его по 3 основным тестам на пср бартонеллы. Потому что в первом варианте не так это и дорого в второй может быть совсем не оправдан....
     
  9. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Я так думаю, что любые посевы смотрят врачи-микробиологи, которые и распознают, что там выросло. А не ПЦР никак.
    А потом в идеале врач должен сопоставить клинику с результатами посевов и сделать вывод, могут ли эти микроорганизмы вызывать такие симптомы. Ну и потом лечить соответственно.
    --- Дополнено, 7 окт 2015 ---
    Я не о том, что врачи плохие. А о том, что в их методичках (читай IDSA) все и так прекрасно лечится и диагностируется с помощью серологии. Зачем им тогда посевы?
     
  10. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Дай бог что б так и было интересно как на практике:)
    Что касается врачей они ж не роботы они все разные. А донести о проблемах с критериями ИДСА наш интерес и задача. Так сказать сам себя не спасеш ни кто не спасет:))
    Самое обидно то что вот в америке техническая проблема что с приходом эпидемии спида которая пришла одновременно с лаймом все гранты ушли ревмотологам.... Но у нас то в странне что за бред у нас то изначально инфекционисты этим занимались и вся информация есть. Где ж черт возми доктора с яйцами в хорошем смысле слова....

    В америке с 10 ассоциации пациентов если не больше у нас ни одной... Мы как бы сами с децл виноваты:)) А тем временем ИДСА в америке мочат именно ассоциация больных лаймом...И надо сказать успешно:)
     
  11. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    895
    Симпатии:
    1.115
    Откуда:
    Киев
    1. р41 (флагеллин, 41 кДа – родоспецифичен, даёт перекрёстную реактивность с другими спирохетовыми и бактериями, обладающими флагеллином)
    Белок р41 (флагеллин) характерен для многих микроорганизмов. И он может быть положительным, если в организме произошёл контакт иммунной системы с этоми микробами. Не забываем, что в нашем любимом организме присутствует огромное множество видов бактерий, вирусов и грибов. В том числе и морфологически сходных с боррелиями. Например, в ротовой полости в качестве сапрофитной микрофлоры обитают трепонемы (Treponema denticola), непатогенные спирохеты и другие извитые формы. В школе многие делали мазок из зубного налёта и смотрели под микроскопом. И больше всего там было именно извитых форм. Многие из них имеют сходное строение клеточной стенки и, соответственно, содержат этот или очень сходный белок. А если учесть не слишком большую достоверность иммунологических анализов вообще, то его нахождение или не нахождение диагностического смысла особо не имеет.
    Чот за эпитопный тест я не знаю, никогда не сталкивалась.
    2. Посев это, конечно, хорошо. И он не заменяет ПЦР, как и ПЦР не заменяет посев. Смысл один - нахождение непосредственно возбудителя. В этом большое преимущество по сравнению с иммунологией. Тут состояние иммунитета роли не играет. Если возбудитель есть, то всё ясно. Есть при этом антитела или нет, абсолютно не важно.
    Но всё хорошо быть не может. Всё правильно, боррелии очень сложно вырастить. Необходимы специальные питательные среды, содержащие кровь, сыворотку, различные добавки. Плюс анаэробные условия (есть далеко не в каждой лаборатории). Плюс сроки. К тому же то, что выросло надо ещё идентифицировать - боррелия это или нет. А если выделенный штамм долго лечили антибиотиками, то его свойства могут быть изменены и идентифицировать до вида не всегда можно. Всё это достаточно сложно и дорого делать в обычных лабороториях, поэтому такие вещи делают, в основном, большие научные институты. Я думаю, что у тех учёных, которые и просвечают нас в выложенных интервью, такие возможности есть. Но для нас это пока не достижимо. В обычной бактериологической лаборатории, где есть все условия для рутинных анализов, выделение боррелий слабо осуществимо.
    ПЦР в этом плане более доступный метод. И дешевле, и недолго, и сложностей меньше. Еслт обычная ПЦР-лаборатория, купи себе нужные тест-системы и вперёд. Но, опять же, всё хорошо быть не может. Тест-система имеет свою чувствительность. Она где-то на порядок выше, чем посев, но это не один микроб в литре крови. Кроме того, ПЦР слишком прицельная. Если она ищет какой-то вид, то это только этот вид и на похожие не среагирует. Посев в это плане гораздо лучше. Всё, что было, то и выросло. Даже если все нужные тесты не сработали, как положено, то хотябы род и с большой долей вероятности вид боррелий сказать можно. В крайнем случае, лечащему врачу можно сказать, что вот это очень похоже, но точно не определяется, пусть смотрит ,к чему ближе клиническая картина. С ПЦР такое не сделаешь. Тут либо есть, либо нет. И, если в тест-системе заложен только один вид, пусть даже и расширенный (как с боррелиями: 3 вида в одном), то только его и определить. Поэтому ту самую миямото никто не определяет ПЦР-методом. Её просто нет в наших тестах. А вот при посеве её вполне можно найти.
    При этом материал будет что для посева, что для ПЦР одинаковый.
     
    Ирина, Libra и Niko нравится это.
  12. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Я правильно понимаю что без участия государства посева нам ждать не приходится? То есть если я правильно понял проблема в разработки этой технологии это и есть самый дорогой момент?:)я просто смотрю на сайт этой лабы и помоему они только и делают этот тест...
     
  13. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    895
    Симпатии:
    1.115
    Откуда:
    Киев
    Какой именно технологии и какой именно тест?
     
  14. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Выращивании боррелии что там самое дорогое анаэробная среда или сама среда для выращивания ? Просто не пойму как у них самостоятельная лаба этот тест делает и по моему только им и живет...
     
  15. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Разрабатывать тут особо нечего, все известно. Содержать такую лабораторию дорого (условия, образованный персонал, дорогие среды) и каждый анализ будет дорого стоить и долго делаться. И тестов должно делаться много, чтобы это все окупалось.
     
  16. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    За плечами этих ассоциаций больных стоят ILADS врачи. Поэтому больные имеют диагноз и все остальное. И судебная система в общем неплохо работает. У нас как можно кого-то "мочить", если у тебя, положим, тесты (наши, которые меньше 50%) отрицательные и диагноз даже профессора в случае чего не подтвердят? Пока не будет ILADS - врачей, никакие выступления смысла особо не имеют. В лучшем случае пригласят сами знаете куда.)
     
  17. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Встечаются 2 друга, один другому жалуется на жизнь-жена пилит, работы куча, дома бардак и т.д.
    Второй ему рассказывает - а я купил слона, такая красота, пылесосит, поливает газон, носит сумки за женой, еще и детей катает.
    Первый просит-продай. Второй-ладно, как другу уступлю. Купил за 30 тысяч, отдам за 20, как другу.
    Через неделю встречаются. Продавший слона спрашивает-как дела.
    Ой, не спрашивай. Еще хуже. Слон-зараза, ничего не делает, жрет, воняет и кучи в метр высотой кладет. Жена из дома выгоняет, пилит каждый день.
    Э нет, друг! С таким настроением ты слона не продашь!
     
  18. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    895
    Симпатии:
    1.115
    Откуда:
    Киев
    Сами питательные среды. Анаэробные условия создаются в специальном анаэростате (что-то вроде герметично закрывающегося сосуда, в который складируют посевы и специальные газовые пакеты, и всё это ставят в обычный термостат), по крайней мере я видела такое. Может в той лаборатории что-то другое придумали. Сам анаэростат не слишком дорогой и многоразовый. Газовые пакеты одноразовые, как и питательные среды. Но стоимость самих сред плюс затраты по времени, сильно удорожают анализ. Для интереса, сколько стоит в той лаборатории посев на боррелии?
     
  19. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.828
    Откуда:
    ...
    Спасибо за пояснение. :) Я пока цены не знаю на недели с ними спишусь узнаю у меня тут пока новая игрушка конфернции 2015 года:)
     
  20. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.712
    Симпатии:
    5.052
    Откуда:
    Россия
    Смешно, конечно, но дело тут не столько в настроении. Реальность пока такая.
    Если бы Вы, например, или я были со всем этим согласны, то и сидели бы тихо и ни на каких форумах не писали, так ведь?
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей