• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

B.afzelii

SamSam

Читатель
Сообщения
22
Лайки
2
Баллы
3
Отзыв - Лечение у Майдыло
В данной теме прочитал: "от B. Afzelii лучше помогают пенициллины", "А про пенициллины то это зависит от вида борреллий B.afzelii в 100 р более чувствительна чем бургдорфери и гарини. "

На сколько верны данные утверждения? И если так, то какой именно пенициллин?
Спасибо.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
На сколько верны данные утверждения? И если так, то какой именно пенициллин?
Очень сомнительное утверждение. Для его подтверждения надо:
1. Найти определенный вид боррелий в организме (ПЦР на данный вид или посев с идентификацией до вида, другие методы НЕ подходят!)
2. Определить чувствительность выделенной боррелии к антибиотику конкретного вида в разных его концентрациях (тут только посев, ПЦР не подойдет)
3. Проделать то же самое с другим видом и не однократно.
Это не учитвывая контрольные группы, биодоступность антибиотика для разных тканей, индивидуальные особенности организма и т.д. Тут у очень немногих вообще боррелию ПЦР находили, про посев я уже молчу. Причем я не очень понимаю, почему антибиотик, действующий на разные группы бактерий, вдруг начнёт выбирать конкретный вид. Не на столько у них биохимия отличается.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Мне кажется эта гипотеза произошла из следующих данных:
Про Б.афзелии пишут, что они чаще, чем б.гаринии, поражают кожу ( эритема мигранс, ХААД) . Б.гаринии чаще поражает нервную систему ( то есть как бы чаще проникают в мозг). Соответственно , для гаринии логичнее использовать антибиотики, которые лучше проникают в мозг, а это точно не пенициллины.
То есть скорее так: инфекцию вызванную гаринии сложнее вылечить.
Пенициллины , когда используют в лечении афзелии, хорошо проникают в кожу (для афзелии) , но не проникают,или не очень хорошо проникают и не создают достаточные концентрации в мозге .

Хотя и афзелии могут проникать в мозг и вызывать нейроборрелиоз: Comparison of Findings for Patients with Borrelia garinii and Borrelia afzelii Isolated from Cerebrospinal Fluid | Clinical Infectious Diseases | Oxford Academic

Цифра в 100 раз лучше откуда взялась? Лиза, когда писала в той теме об этом, не дала ни ссылку на исследования, ничего.
А про пенициллины то это зависит от вида борреллий B.afzelii в 100 р более чувствительна чем бургдорфери и гарини. Не знаю почему этот фактор не учитывается!!! Есть схемы ударного лечения сифилиса бициллином, я читала что в питере для наших хроников используют такие курсы с 60% успешностью)) (хотя в этом можно сомневаться) Плюс на бицилине свет клином ее сошелся есть еще куча разных производных (феноксиметилпенициилин и др.)
Почему не в 50 или в 150? Значит были исследования и их можно найти? или цифра все таки взялась из ниоткуда? Или по диагонали прочитали и неверно интерпретировали исследования?) такое часто бывает)

Вероятно не от штамма зависит эффективность лечения , а все таки от формы и стадии заболевания ( кожные проявления или нейроборрелиоз).Если есть неврологические проявления, но нет острого менингита ГЭБ закрыт, то пенициллины как бы и не особо спасут, хоть в каких дозах.
"О плохой проницаемости пенициллинов в ликвор известно давно. В фармакопейной статье на БНС указывается, что препарат проникает в органы, ткани и биологические жидкости, кроме СМЖ, тканей глаза и простаты. Пенициллины проникают через гемато-энцефалический барьер только при воспалении менингеальных оболочек. При этом происходит отек и набухание интимы сосудов, мозговых оболочек, эпителия хориоидного сплетения, в результате чего увеличиваются плотные межклеточные контакты («поры»), через которые диффундируют различные вещества."
Можно еще почитать:
Susceptibility of Borrelia afzelii strains to antimicrobial agents. - PubMed - NCBI
Правда не указано, какое лечение было по длительности, только то, что боррелий выделяли спустя 2-3 месяца после лечения.
 
Последнее редактирование:

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
Про Б.афзелии пишут, что они чаще, чем б.гаринии, поражают кожу ( эритема мигранс, ХААД) . Б.гаринии чаще поражает нервную систему ( то есть как бы чаще проникают в мозг). Соответственно , для гаринии логичнее использовать антибиотики, которые лучше проникают в мозг, а это точно не пенициллины.
То есть скорее так: инфекцию вызванную гаринии сложнее вылечить.
Пенициллины , когда используют в лечении афзелии, хорошо проникают в кожу (для афзелии) , но не проникают в мозг (в случае заражения гаринии).
Я тоже так подумала. То есть, имеется ввиду, что не тот или иной вид боррелий больше чувствителен к какому-либо антибиотику, а биодоступность тканей больше или меньше для этого антибиотика. Хотя тут тоже не так все просто, много переменных.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Я тоже так подумала. То есть, имеется ввиду, что не тот или иной вид боррелий больше чувствителен к какому-либо антибиотику, а биодоступность тканей больше или меньше для этого антибиотика. Хотя тут тоже не так все просто, много переменных.
Ну да.
А на практике как применить результаты анализа на антитела конкретного пациента к чувствительности вида боррелии, которым заражен этот пациент вообще непонятно, и нереально, и глупо, я считаю )
ифа и блот не показывают штамм боррелии, антитела могут в этих анализах перекрещиваться между видами боррелий. Ведь часто видим в блотах антитела сразу аж к трем геновидам боррелии. Но это совершенно не значит, что у больного реально все три вида боррелии присутствуют в организме.
 

SamSam

Читатель
Сообщения
22
Лайки
2
Баллы
3
То есть скорее так: инфекцию вызванную гаринии сложнее вылечить.
Методические рекомендации “Иксодовые клещевые боррелиозы у детей и взрослых”
"Так, например, минимальная ингибирующая концентрация бензилпенициллина для изолятов B. afzelii в 10 раз выше, чем для изолятов B. burgdorferi s.s., B. valaisiana и в 100 раз выше, чем для изолятов генотипа B. garinii [Hunfeld K.P., 2000]. Все эти данные необходимо учитывать при выборе дозы препарата и антибиотика."

Из данного текста получается, что afzelii сложнее вылечить.
 
Последнее редактирование модератором:

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Получается .. Но только в пробирке, и никак не "ин виво", так как доступность бензилпенициллина в цнс оставляет желать лучшего, антибиотик просто механически не попадет во все места дислокации боррелий при нейроборрелиозе. Нейропоражения как раз самые проблемные в боррелиозах. Плюс биопленки и иные формы спирохет недоступные пенициллином( внутриклеточная, l-форма)
Ну и мы возвращаемся к тому , что не можем выснить точно, какой геновид присутствует у конкретного больного, так как посев недоступен. А в пцр обычно собраны праймеры от 2-3 геновидов..

Вот статья автора, которого цитирует Лобзин
"Наше исследование показало превосходную антимикробную активность in vitro для всех классов тестируемых антибиотиков"
Colorimetric in vitro susceptibility testing of penicillins, cephalosporins, macrolides, streptogramins, tetracyclines, and aminoglycosides against B... - PubMed - NCBI
 
Последнее редактирование:

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
Из данного текста получается, что afzelii сложнее вылечить.
Не могу с этим согласиться, данные странные. Но, как бы там ни было, даже если принять эти выкладки как полностью соответствующим реальности (гипотетически), то всё равно, для того, чтобы подобрать дозу и препарат соответственно конкретному виду боррелий, надо, прежде всего, определить ПЦР или посевом этот вид. Практически, это пока мало осуществимо.
 
Сверху Снизу