Аутоиммунные реакции

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Иногда встречались вопросы про иммуночип и блот. Что примерно означают положительные АТ к белкам боррелий. И что за белки , то р41, то р 17...

Тут еще указано что при появлении антител с белкам OspA, OspB, OspC происходит запуск аутоиммунных реакций, как перекрест между боррелиями и тканями человека (м.б. там где больше боррелий сидит(сустав, нервная ткань) и где соответственно сильнее воспалительная реакция)
Article:
Причина органных поражений при остром или хроническом течении ЛБ во многом может быть обусловлена непостоянством факторов, обеспечивающих воспаление. Боррелии, испытывая на себе прессинг со стороны различных факторов резистентности организма, образуют мембранные выпячивания, которые содержат липопротеины (OspA, OspB, OspC). Эти липопротеины - мощные индукторы воспалительных реакций, что особенно характерно для OspA. Длительно сохраняясь на поверхности боррелий, они могут активировать как клетки неспецифической резистентности (макробактериофаги), так и поликлональные клетки иммунной системы (В- и Т-лимфоциты). Активация поликлональных В-лимфоцитов приводит к синтезу антител, которые вызывают воспалительные реакции в соответствующем органе. При этом, продуцируемые антитела обладают перекрестной иммунологической активностью как в отношении антигенов боррелий, так и тканевых белков (например: аксональные белки нервной ткани, белки синовиальной оболочки и др.).
Article:
В патогенезе ЛА (Лайм-Артрит), как и при сифилитическом артрите, основную роль играет не повреждающее действие инфек-та, а возникающие ответные иммунопатологические реакции. У пациентов с излечениым артритом развивается иммунный ответ на многие боррелиозные иммуногенные белки. Как и при других инфекциях, сначала появляются антитела класса IgM, затем - класса IgG. Ранний ответ обычно ассоциируется с ответом на белки весом 41 кило-дальтон (kDa), 23 и 45 kDa. В процессе развития инфекции появляется иммунный ответ на р39, р93 и другие белки боррелии. Через несколько месяцев или даже лет примерно у 70% пациентов с ЛА хронического течения появляются IgG антитела к белкам наружной мембраны боррелии (outer surface proteins. Osp) весом 31 kDa (OspA) и 34 kDa (OspB). Обычно этот ответ появляется после периода коротких атак артрита, примерно в начале более продолжительных и затяжных его эпизодов [14], т.е. при переходе в хроническое течение. В последующем иммунный ответ, инициированный микроорганизмом, участвует в перекрестных реакциях с близкими по структуре эпитопами собственных тканей, что приводит к повреждающим реакциям. Полагают, что основную роль при этом играют С04+ Т-лимфоциты.

Далее в этой статье указаны генетические факторы невылечиваемости-"Лайм-артрит, устойчивый к терапии антибиотиками"
 
Последнее редактирование:

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.439
Лайки
4.072
Баллы
128
Иногда встречались вопросы про иммуночип и блот. Что примерно означают положительные АТ к белкам боррелий. И что за белки , то р41, то р 17...

Тут еще указано что при появлении антител с белкам OspA, OspB, OspC происходит запуск аутоиммунных реакций, как перекрест между боррелиями и тканями человека (м.б. там где больше боррелий сидит(сустав, нервная ткань) и где соответственно сильнее воспалительная реакция)





Article:
Причина органных поражений при остром или хроническом течении ЛБ во многом может быть обусловлена непостоянством факторов, обеспечивающих воспаление. Боррелии, испытывая на себе прессинг со стороны различных факторов резистентности организма, образуют мембранные выпячивания, которые содержат липопротеины (OspA, OspB, OspC). Эти липопротеины - мощные индукторы воспалительных реакций, что особенно характерно для OspA. Длительно сохраняясь на поверхности боррелий, они могут активировать как клетки неспецифической резистентности (макробактериофаги), так и поликлональные клетки иммунной системы (В- и Т-лимфоциты). Активация поликлональных В-лимфоцитов приводит к синтезу антител, которые вызывают воспалительные реакции в соответствующем органе. При этом, продуцируемые антитела обладают перекрестной иммунологической активностью как в отношении антигенов боррелий, так и тканевых белков (например: аксональные белки нервной ткани, белки синовиальной оболочки и др.).

Article:
В патогенезе ЛА (Лайм-Артрит), как и при сифилитическом артрите, основную роль играет не повреждающее действие инфек-та, а возникающие ответные иммунопатологические реакции. У пациентов с излечениым артритом развивается иммунный ответ на многие боррелиозные иммуногенные белки. Как и при других инфекциях, сначала появляются антитела класса IgM, затем - класса IgG. Ранний ответ обычно ассоциируется с ответом на белки весом 41 кило-дальтон (kDa), 23 и 45 kDa. В процессе развития инфекции появляется иммунный ответ на р39, р93 и другие белки боррелии. Через несколько месяцев или даже лет примерно у 70% пациентов с ЛА хронического течения появляются IgG антитела к белкам наружной мембраны боррелии (outer surface proteins. Osp) весом 31 kDa (OspA) и 34 kDa (OspB). Обычно этот ответ появляется после периода коротких атак артрита, примерно в начале более продолжительных и затяжных его эпизодов [14], т.е. при переходе в хроническое течение.
Article:
В последующем иммунный ответ, инициированный микроорганизмом, участвует в перекрестных реакциях с близкими по структуре эпитопами собственных тканей, что приводит к повреждающим реакциям. Полагают, что основную роль при этом играют С04+ Т-лимфоциты.

Далее в этой статье указаны генетические факторы невылечиваемости-"Лайм-артрит, устойчивый к терапии антибиотиками"
Ну надо же как-то объяснить, что если все симптомы боррелиоза вернулись да еще и анализы положительные, то значит это не боррелиоз, а что-то другое. Вот и пишут всякую чепуху без всяких экспериментальных подтверждений.
Возьмём классическую ситуацию. Больной лечился 2 недели. Все симптомы ушли. И титры антител тоже упали. А потом "Через несколько месяцев или даже лет" появляются симптомы боррелиоза и анализы становятся положительными. Тогда спрашивается, а почему был период затишья столь продолжительный?! Почему в этот период организм не восстанавливался, что ему мешало? И почему, когда больной опять начинает принимать антибиотики, то ему не становится хуже, а наоборот, наступает улучшение состояния?

Да и вообще, как можно делать такие выводы, если нет нормальной диагностики, если разные лаборатории дают противоречивые результаты?!!!

Странно, что автор статьи еще не придумал как "объяснить" ситуацию, когда ПЦР из спинномозговой жидкости положительный и под микроскопом находят в ней живых боррелий. Например, написал бы, что в такой ситуации это уже не боррелии, а их призраки.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Ну надо же как-то объяснить, что если все симптомы боррелиоза вернулись да еще и анализы положительные, то значит это не боррелиоз, а что-то другое. Вот и пишут всякую чепуху без всяких экспериментальных подтверждений.
Возьмём классическую ситуацию. Больной лечился 2 недели. Все симптомы ушли. И титры антител тоже упали. А потом "Через несколько месяцев или даже лет" появляются симптомы боррелиоза и анализы становятся положительными. Тогда спрашивается, а почему был период затишья столь продолжительный?! Почему в этот период организм не восстанавливался, что ему мешало? И почему, когда больной опять начинает принимать антибиотики, то ему не становится хуже, а наоборот, наступает улучшение состояния?

Да и вообще, как можно делать такие выводы, если нет нормальной диагностики, если разные лаборатории дают противоречивые результаты?!!!

Странно, что автор статьи еще не придумал как "объяснить" ситуацию, когда ПЦР из спинномозговой жидкости положительный и под микроскопом находят в ней живых боррелий. Например, написал бы, что в такой ситуации это уже не боррелии, а их призраки.
Вообще вроде там не имеется ввиду , что ПОСЛЕ Лайма симптомы следует рассматривать как пост -лайм или аутоимунн осложнения. А ВМЕСТЕ с боррелиями происходят аутоимунн реакции. Т.е иммунный ответ на боррелии также создает атоимунн осложнения. Везде там указано о хроническом боррелиозе.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.439
Лайки
4.072
Баллы
128
Вообще вроде там не имеется ввиду , что ПОСЛЕ Лайма симптомы следует рассматривать как пост -лайм или аутоимунн осложнения. А ВМЕСТЕ с боррелиями происходят аутоимунн реакции. Т.е иммунный ответ на боррелии также создает атоимунн осложнения. Везде там указано о хроническом боррелиозе.
"У пациентов с излечениым артритом развивается иммунный ответ на многие боррелиозные иммуногенные белки."

"В последующем иммунный ответ, инициированный микроорганизмом, участвует в перекрестных реакциях с близкими по структуре эпитопами собственных тканей, что приводит к повреждающим реакциям. Полагают, что основную роль при этом играют С04+ Т-лимфоциты."
Получается, что боррелии уже ни при чем.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
В почти каждой статье есть вещи, которые уже считаются архаичными, однако и есть важные вещи и новые. В частности Лайм артрит и генетика, и вполне логичное объяснение запуска многих процессов при Лайме. В настоящее время в патогенезе аутоимунных заболеваний и аутизма все больше доказательств в пользу инфекционых причин. Вот тут очень нормально эта схема объясняется.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
"У пациентов с излечениым артритом развивается иммунный ответ на многие боррелиозные иммуногенные белки."

"В последующем иммунный ответ, инициированный микроорганизмом, участвует в перекрестных реакциях с близкими по структуре эпитопами собственных тканей, что приводит к повреждающим реакциям. Полагают, что основную роль при этом играют С04+ Т-лимфоциты."
Получается, что боррелии уже ни при чем.
Я тоже обращала на это внимание))
Нет не получается. Излеченый артрит( дословно воспаление сустава) не означает излеченый боррелиоз. Может от первой терапии АБ уйти воспаление сустава, а в дальнейшем появиться на другой ноге например.
В последующем-иммунный ответ начинает работать "по всем фронтам" ,а не только на боррелии. Я это так читаю.
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Я более чем уверен что Лайм однозначно запускает какие-то аутоимунные или аллергические процессы, когда даже после излечения организм кушает сам себя. А вот как привести иммунный механизм снова в норму - это большой вопрос.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Я более чем уверен что Лайм однозначно запускает какие-то аутоимунные или аллергические процессы, когда даже после излечения организм кушает сам себя. А вот как привести иммунный механизм снова в норму - это большой вопрос.
Думаю, что первый большой вопрос - запускает ли Лайм какие-то аутоимунные или аллергические процессы. Чтобы узнать как привести иммунный механизм в норму, неплохо было бы сначала узнать, что стало причиной разлада и каков механизм этого разлада. Другого пути, в общем-то нет.
Вы говорите, что вы уверены, что Лайм запускает... С чего это вы так уверены? Знаете досконально механизм и молчите?;)
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
Думаю, что первый большой вопрос - запускает ли Лайм какие-то аутоимунные или аллергические процессы. Чтобы узнать как привести иммунный механизм в норму, неплохо было бы сначала узнать, что стало причиной разлада и каков механизм этого разлада. Другого пути, в общем-то нет.
Вы говорите, что вы уверены, что Лайм запускает... С чего это вы так уверены? Знаете досконально механизм и молчите?;)
Активация поликлональных В-лимфоцитов приводит к синтезу антител, которые вызывают воспалительные реакции в соответствующем органе. При этом, продуцируемые антитела обладают перекрестной иммунологической активностью как в отношении антигенов боррелий, так и тканевых белков (например: аксональные белки нервной ткани, белки синовиальной оболочки и др.).-это из предыдущих сообщений.
Иммунный ответ, инициированный микроорганизмом, участвует в перекрестных реакциях с близкими по структуре эпитопами собственных тканей, что приводит к повреждающим реакциям. Полагают, что основную роль при этом играют С04+ Т-лимфоциты.
Это и есть аутоимунн реакции. !
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.439
Лайки
4.072
Баллы
128
Я более чем уверен что Лайм однозначно запускает какие-то аутоимунные или аллергические процессы, когда даже после излечения организм кушает сам себя. А вот как привести иммунный механизм снова в норму - это большой вопрос.
Да никто и не сомневается, что аутоиммунные реакции имеют место при разных заболеваниях. Но часто после успешной антибиотикотерапии они могут сначала нарастать, а потом исчезают полностью без всякого лечения. Другое дело, если лечение не было успешным. Тогда спада ждать нет смысла. И в этом случае наши врачи часто не лечат болезнь, а давят иммунную систему. Наступает мнимое улучшение, а после такого лечения очередное обострение и более глубокие поражения...
Так что прежде, чем принимать иммуносупрессоры, нужно быть уверенным, что нет основного заболевания.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.190
Лайки
6.590
Баллы
128
А могут и не изчезать сами по себе . Как это часто бывает после "детских" инфеций, даже леченых.
К сожалению, да, официальная медицина лечит аутоиммунные проявления( при диагностированных оных, по анализам крови например) стероидными противовоспалительными (гормоны коры надпочечников), поскольку до чего то нового она еще не дошла , не эволюционировала.
Чтож, подлечил боррелиоз АБ, снял болевые синдромы и прибил хроническое воспаление ( ревмоартрит или миокардит или РС) гормонами на какое то время.. Больной реабилитировался, до нового обострения. В том и причина, что Лайм -Боррелиоз "великий иммитатор".
Как отличить специфические и неспецифические симптомы ЛБ от аутоимунных реакций ? По анализам крови на ЦИКи, СРБ, и другие множественные анализы .. Но кто ж их будет делать, расшифровывать ? денег не напасешься, врачи отмахнутся (типа, да подумаешь-и так понятно что РС, например) разные пункциии травматично и стационарно..
Вот и выходит... Сам смешу, сам смеюсь.
Иммунитет вершина айсберга. И чтоб его не замучать вконец , надо вовремя и убойно бороться с ЛБ. Это особенно для свежеукушеных.
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Думаю, что первый большой вопрос - запускает ли Лайм какие-то аутоимунные или аллергические процессы. Чтобы узнать как привести иммунный механизм в норму, неплохо было бы сначала узнать, что стало причиной разлада и каков механизм этого разлада. Другого пути, в общем-то нет.
Вы говорите, что вы уверены, что Лайм запускает... С чего это вы так уверены? Знаете досконально механизм и молчите?;)
Я просто анализирую информацию с разных форумов - думаю во многих случаях неизлечимости Лайма так сказать, обусловлено именно аутоиммунными и аллергическими реакциями. И именно этот фактор осложняет заболевание. Сам Лайм и его воздействия на организм думаю не вызывают значительных поражений. Но вот эти его побочные эффекты очень опасны. Про механизм разлада имунной системы наша медицина не парится - есть аутоиммунные или аллергические реакции - прими иммуносупрессор - все просто решается... потом идет какая то ремиссия и потом снова все возвращается на круги своя... и снова прием иммуносупрессоров... вот это так называемое "лечение"... но медицина на самом деле ничего больше сделать и не может, ведь чтобы убрать этот процесс - нужно дать команду иммунной системе перестать воспринимать свои белки в качестве вражеских агентов... это фактически перекодировка иммунной системы - пока это медицине не под силу...

Вот у меня пока я был в инфекционной больнице единственное что установили это повреждение миелина периферических нервов... что стало причиной этого повреждения - большая загадка... теперь неврологи говорят - ложись в неврологию - будем выяснять...

со мной лежал человек - он перенес летом энцефалит, сейчас у него нет никаких симптомов... тем не менее на МРТ есть участки димиелинизации в мозге... возникает вопрос: с какого перепугу они там есть? видимо идет какой-то аутоимунный процесс уже после перенесенного энцефалита...
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Мне сегодня знакомый врач со СПИД-центра рассказал что ВИЧ похож на боррелиоз в плане того что тоже переориентирует иммунную систему заставляя ее работать неправильно, так же формируются разные аутоиммунные реакции при ВИЧ как и при Лайме
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Мне сегодня знакомый врач со СПИД-центра рассказал что ВИЧ похож на боррелиоз в плане того что тоже переориентирует иммунную систему заставляя ее работать неправильно, так же формируются разные аутоиммунные реакции при ВИЧ как и при Лайме
Maxic, это не новость и все об этом знают. Делать-то что? Бороться с инфекцией или с иммунной системой? :)
 
Сверху Снизу