ArminLabs vs Россия

Cacxa

Читатель
Сообщения
16
Лайки
0
Баллы
1
Здравствуйте,
Вот моя история: Консультация инфекциониста - Просьба развеять сомнения

Вкратце:
11.12.2017 ИФА Инвитро - отрицательно
23.02.2018 АрминЛабс - Elispot отрицательный, Elisa дала небольшой плюс на IgM
28.02.2018 Центр Молекулярной Диагностики - ВСЁ отрицательно (в т.ч. иммуноблот).

Вопрос - а не бывает ли у немцев ложноположительных результатов? Или я тешу себя напрасными надеждами?
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
Вопрос - а не бывает ли у немцев ложноположительных результатов? Или я тешу себя напрасными надеждами?
В любом случае те положительные показатели совсем небольшие. У ребёнка иммунная система должна хорошо откликаться на инфекцию и те показатели должны быть в разы выше пограничных.
И в таком возрасте только формируется иммунная система, поэтому вряд ли для такого малыша годятся референсные значения в анализе. А если нет симптомов, то вряд ли он болен боррелиозом. Обычно боррелиозная симптоматика вылазит в первые месяцы после укуса, а здесь этого нет.
Я не утверждаю, что Ваш ребёнок точно здоров, но склонен так считать.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
27.02 ходили к Лелюкевич Ирине Мечиславовне (есть ссылка на неё на этом сайте). Рассказал ей всё, что в первых двух моих сообщениях в этой теме - она безапелляционно заявила, что это боррелиоз и давайте прямо сейчас колоть антибиотик.
Это кто, детский инфекционист или? Из-за блокады она так?
Армин Шварцбах в комментариях к Элиспоту пишет про недостаток лимфоцитов (в связи с чем и рекомендует провериться на кучу вирусов). У нас лимфоцитов 54% при норме 33%-55%, т.е. недостатка явно нету. Он имеет в виду т-лимфоциты, которые являются подвидом всех лимфоцитов, я правильно рассуждаю?
Думаю именно так.
И по поводу Elisa-метода из арминлабс, который дал положительный результат. Я же правильно понимаю, что это аналог ИФА-метода для поиска антител?
Да, ИФА.
Они там ищут бОльшее количество штаммов
Штаммы там написаны, такие же как и в элиспот используются. Более чувствительный чем российские, думаю. В иммуночипе , хотя он тоже чувствительный как бы, всего 2 вида боррелий, между прочим.
Или даже у немцев бывают ложноположительные результаты?
Может и да. И зависит от метода. У ИФА считается что немногим больше ложноположительных встречается-потому что они скрининговые-но это теория, на практике бывает по разному. Поэтому и смотрят не один анализ, а как можно больше разных на боррелии разными методами+симптомы+анамнез.
Ужас какой-то, спать перестал, не знаю что делать... на распутье... пока думаю взять таймаут пару месяцев и потом пересдать в Арминлабс...
Я бы тоже. Там в анализе написано, что в пробе было мало лимфоцитов, результаты могли бы быть выше, если бы их было больше (но не обязательно, думаю я). . Но пока к кардиологам надо. Вам поясняли отчего у 3 летки блокада может быть? Лайм как раз..может давать. Еще причины?
 
Последнее редактирование:

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
И в таком возрасте только формируется иммунная система, поэтому вряд ли для такого малыша годятся референсные значения в анализе.
Честно, первый раз слышу такую теорию про анализы на антитела к инфекциям. Всегда нормы одни на такие анализы, нет различий беременные ли то, дети или другие. И новорожденным делают на антитела по таким же референсам как и остальным.
Осенило. Или вы про ОАК высказались?
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Вопрос - а не бывает ли у немцев ложноположительных результатов? Или я тешу себя напрасными надеждами?
Ложноположительные именно и только на боррелию? Посмотрите, сколько там возбудителей перечислено! И только на боррелию +...? Ложные еще бы на что ниб сработали, наверное? ( не знаю, все может быть по идее, но для меня это странно выглядит)
 
Последнее редактирование:

Cacxa

Читатель
Сообщения
16
Лайки
0
Баллы
1
Всем спасибо за ответы
Это кто, детский инфекционист или? Из-за блокады она так?
Да, педиатр-инфекционист. Из-за блокады, лимфоцитомы и самое главное - из-за плюса IgM

Штаммы там написаны, такие же как и в элиспот используются. Более чувствительный чем российские, думаю. В иммуночипе , хотя он тоже чувствительный как бы, всего 2 вида боррелий, между прочим.
4 B.burg.+afz.+gar.IgM - 1,136
Т.е. два вида боррелий
В иммуннблоте от ЦМД те же два вида - garinii и afzelii
+ еще отдельным анализом IgM и IgG к Borrelia burgdorferi sensu lato (или это то же самое, только вид сбоку?)

Вам поясняли отчего у 3 летки блокада может быть?
Нет, все восприняли как данность - есть блокада и есть. Было подозрение на синдром Бругада.
Был у трех (!) кардиологов.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
B.burg.+afz.+gar.IgM - 1,136
Нет, три.
Боррелия бургдорфери сенсу стрикто+ боррелия афзелии+боррели гаринии.
Сенсу стрикто - это "классическая" ( американская) боррелия бургдорфери в узком смысле.

Боррелия бургд.сенсу лато ( s.l.) - боррелия бургдорфери в широком смыле. В это определение можно записать любые геновиды комплекса боррелия бургдорфери ( сенсу стрикто, афзелии, гаринии, спиелмани и др.)
 
Последнее редактирование:

Cacxa

Читатель
Сообщения
16
Лайки
0
Баллы
1
Странно, почему тогда на классическую (синоним - эталонную!) боррелию у нас не делают, а на остальные делают...
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
upload_2018-3-2_20-36-21.png

Потому, что она типа только в Америке есть, для нас это вроде как неактульно, потому что преобладают европейские боррелии.. (может S.S. к нам уже добралась, пока так ученые считали?) . А ребенок не бывал в том полушарии?

Блокада серьезная вещь. Вроде и ребенок маленький, но может и стоит пролечиться? А что эта доктор предлагала, какое лечение?
 
Последнее редактирование:

Cacxa

Читатель
Сообщения
16
Лайки
0
Баллы
1
Потому, что она типа только в Америке есть (может уже к нам добралась, пока так ученые считали?) . А ребенок не бывал в том полушарии?
Не был, максимум - в Сочи ездил, не хотели малолетку за границу таскать...
Да они тоже есть у нас, в Википедии написано...
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Сам ребёнок как себя чувствует (как спит, как себя ведёт, кушает, не капризничает ли больше обычного) и тд?
Боррелиозная лимфоцитома, насколько знаю, за неделю без АБ сама не проходит.
 

Cacxa

Читатель
Сообщения
16
Лайки
0
Баллы
1
Сам ребёнок как себя чувствует (как спит, как себя ведёт, кушает, не капризничает ли больше обычного) и тд?
Тут очень сложно определить... вроде бы все как обычно, нормальный веселый подвижный ребенок, спит хорошо.
Но теперь как-то стал присматриваться - кожица стала шершавенькая на пузике (практически по всему пузику) - ну вот как будто ему футболка натерла. Сразу начинаешь думать, не акродерматит ли это какой начинается... но он же вроде небольшими локальными участками возникает, на всё пузо не будет?
Пожаловался на лодыжку (покраснение там было) - быстро прошло, может ударился?
Капризничает сильно, если его разбудить не вовремя, есть такое... но кто бы не капризничал? По сравнению со старшим братом все равно гораздо менее капризный - характер другой.

Боррелиозная лимфоцитома, насколько знаю, за неделю без АБ сама не проходит.
Она где-то в течение недели, кажется, приобрела телесный цвет, чуть подсдулась - в общем, стала похожа на классическую бородавку. Мы её спустя пару месяцев вывели какой-то гадостью.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
Честно, первый раз слышу такую теорию про анализы на антитела к инфекциям. Всегда нормы одни на такие анализы, нет различий беременные ли то, дети или другие. И новорожденным делают на антитела по таким же референсам как и остальным.
Осенило. Или вы про ОАК высказались?
Естественно, что нормы в ОАК у взрослого и ребёнка неодинаковы.
Но я писал об антителах. Когда-то читал статью на тему референсных значений в анализах на антитела. В той статье писалось, что референсные значения от много чего зависят (от возраста в том числе). Ссылки пока не могу привести.
Помнится, что еще там писалось, что в связи с этими особенностями разработчики устанавливают такие значения норм в анализах , что для 5% здоровых людей анализ на антитела будет положительный. Т.е, если сдать одному здоровому чел. 20 анализов на разные инфекции, то 1 будет положительный. Или же у одного из 20 здоровых людей будет положительный результат в одном анализе...

А конкретно в данном случае все солидные анализы (даже элиспот) на боррелиоз отрицательные, и только ELISA (которому некоторые врачи вообще не доверяют) выдал значения 1,019 и 1,136. Если округлить, то 1,0- 1,1.
Еще раз повторюсь, что я НЕ утверждаю, что ребёнок 100% НЕ болен боррелиозом, боюсь ошибиться.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Т.е, если сдать одному здоровому чел. 20 анализов на разные инфекции, то 1 будет положительный. Или же у одного из 20 здоровых людей будет положительный результат в одном анализе...
Это недообследованные, носители:)
Найдите ссылку, хоть и позже, если не затруднит. Это просто какое то ноухау в понимании анализов.
А конкретно в данном случае все солидные анализы (даже элиспот)
мало лимфоцитов для проведения анализа написано там.. смущает немного. Я не утверждаю что боррелиоз. Но исключить его по этим всем данным не выходит..
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Нет, все восприняли как данность - есть блокада и есть. Было подозрение на синдром Бругада.
Был у трех (!) кардиологов.
Три это не так и много) бывает больше..
А холтер не делали?
Были синкопальные состояния? Кстати, у детей они могут быть не прям до обмороков, а вот, например, пообедал ребенок, сидит книжку рассматривает или машинку катает, потом резко "я есть хочу"-настаивает. Пока делаешь ему еду, у него слабость, приваливается на диван, появляется пот (нос, носогубный тр., шея), "я спать хочу". Идет , в кровати сразу засыпает. И как ни в чем не бывало потом. Так сходу и не поймешь, что это было.. Маленькие дети не могут объяснить что они чувствуют, иногда тошноту путают с голодом, слабость с жаждой...

У невролога были? Там все норма?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
кожица стала шершавенькая на пузике (практически по всему пузику) - ну вот как будто ему футболка натерла. Сразу начинаешь думать, не акродерматит ли это какой начинается... но он же вроде небольшими локальными участками возникает, на всё пузо не будет?
Акродерматит не начинается с пузика, даже из названия - это кожное поражение, начинающееся с конечностей.
Она где-то в течение недели, кажется, приобрела телесный цвет, чуть подсдулась - в общем, стала похожа на классическую бородавку. Мы её спустя пару месяцев вывели какой-то гадостью.
Это точно было не оно.) И слава богу.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.225
Лайки
6.608
Баллы
128
Зачем прививались от КЭ? В эндемичные регионы ездили?
 

Cacxa

Читатель
Сообщения
16
Лайки
0
Баллы
1
А холтер не делали?
Делали - всё окей

Были синкопальные состояния?
Нет, даже близко ничего похожего не было.
Всё, что меня могло обеспокоить - всё указал. Блокада, эритема (кстати, забыл сказать - когда было что-то похожее на эритему - температуры не было, ребёнок вёл себя как обычно - иначе бы я запомнил и связал эти два момента), лимфоцитома(?), шершавенькое пузико (уже меньше шершавое, чем две недели назад) и на ножку жаловался на днях. Всё.

У невролога были? Там все норма?
Были последний раз года в два (ещё до этих событий), но нас раз в три-четыре месяца месяца посещает наш педиатр, она бы заметила что-нибудь. Но сейчас будем обследоваться - и обязательно посетим.

Зачем прививались от КЭ? В эндемичные регионы ездили?
Мы всё лето сидим на даче (20 км от Москвы на север), тут много лесов - просто на всякий случай. Про энцефалит-то все знают, поэтому я настоял, чтобы привились... жаль что никто не знает про боррелиоз...
Но в траву дети не лезут - знают про клещей. В лес почти не ходим, а если и ходим - строго по дорогам. на участке высокой травы нет. Даже не знаю, где могли подцепить...
В Сочи, кстати, есть клещи с боррелиями...
Это точно было не оно.) И слава богу.
Думаете, лимфоцитома по другому себя ведёт? Там разные есть варианты, как я понял из прочитанного
 
Сверху Снизу