Анализы из ArminLabs/нужен совет

[vadym]

Привет форумчане!
Дочка сдала анализы в ArminLabs, пришли результаты. Попытка прояснить что-то у местных киевских инфекционистов не дала результат. Может кто-то проконсультировать по анализам или подсказать к кому можно обратиться?

 

[Вячеслав]

Вадим, по анализам диагноз не ставят. При боррелиозе они могут не соответствовать реальности. В первую очередь надо учитывать клиническую картину. Что с дочкой? У неё был укус клеща, эритема, какая температура? Почему она сдавала эти анализы?
А чисто по анализам она НЕ хроник. Да и сам боррелиоз под большим сомнением. Положительный сераспот по IgG не очень сочетается с хорошими показаниями по CD57+NK cells.
Предполагаю, что анализы сдавали по поводу возможного свежего боррелиоза. И если это действительно так, то для IgG рано быть положительными. И у большинства боррелиозников лимфоциты выше нормы, а у Вашей дочери они в норме.
Но имейте ввиду, что нередко бывают полностью отрицательные анализы при явном боррелиозе. К сожалению нет достоверных анализов на него!

Не забудьте ответить на вопросы.

 

[ТаняКиев]

Лимфоциты бывают очень даже выше нормы при аутоимунных реакциях, без всяких клещевых нагрузок. Например, при нейродермите.

 

[vadym]

В первую очередь надо учитывать клиническую картину. Что с дочкой? У неё был укус клеща, эритема, какая температура? Почему она сдавала эти анализы?
Предполагаю, что анализы сдавали по поводу возможного свежего боррелиоза. И если это действительно так, то для IgG рано быть положительными.

Спасибо, Вячеслав, за ответ.
Ситуация такая. У дочки 4 года тому назад был энцефалит. 6 дней она была в коме и потом месяц в больнице. Причину энцефалита не определили, анализы из ликвора не показали на то время никакой инфекции. В больнице кололи очень большие дозы гормональных препаратов. После болезни вот уже несколько лет периодически появляется отёчность и два года тому назад начали болеть колени. Обследовались у ортопеда, ревматолога. В Киеве ревматолог направил сдать анализы на инфекции. Сдавали в Синево и там несколько показателей по боррелиозу были "выявлен" и "пограничный результат". Кроме того, сдали иммунограмму. Инфекционист советует колоть какие-то препараты, понижающие иммунитет (есть сомнение у нас).
Укус как таковой мы точно подтвердить не можем, но где-то лет 5 тому назад нечто похожее на укус на ноге было. Тогда мы пошли к дерматологу,он поставил диагноз дерматит (аллергия на укус). Клеща как такового мы не обнаружили.
По результатам анализов Синево решили сдать анализы в АрминЛабс.
Вкратце так. Результаты Синево и иммунограмму прикрепил к сообщению.

 

[Melik]

Я не очень в теме иммунных анализов, здесь комментировать не буду ничего, но арминлабс тоже не панацея! У меня на руках был уже атрофический акродерматит, а анализ в арминлабс на боррелиоз показал 1-0-0. В тоже время другой иммуноблот показал 5 белков.
Раньше у вашей дочки боррелиоз выявлялся и должного лечения не было. И симптомы есть.
Понижать иммунитет опасно. На мой взгляд.

 

[Вячеслав]

Спасибо, Вячеслав, за ответ.
Ситуация такая. У дочки 4 года тому назад был энцефалит. 6 дней она была в коме и потом месяц в больнице. Причину энцефалита не определили, анализы из ликвора не показали на то время никакой инфекции. В больнице кололи очень большие дозы гормональных препаратов. После болезни вот уже несколько лет периодически появляется отёчность и два года тому назад начали болеть колени. Обследовались у ортопеда, ревматолога. В Киеве ревматолог направил сдать анализы на инфекции. Сдавали в Синево и там несколько показателей по боррелиозу были "выявлен" и "пограничный результат". Кроме того, сдали иммунограмму. Инфекционист советует колоть какие-то препараты, понижающие иммунитет (есть сомнение у нас).
Укус как таковой мы точно подтвердить не можем, но где-то лет 5 тому назад нечто похожее на укус на ноге было. Тогда мы пошли к дерматологу,он поставил диагноз дерматит (аллергия на укус). Клеща как такового мы не обнаружили.
По результатам анализов Синево решили сдать анализы в АрминЛабс.
Вкратце так. Результаты Синево и иммунограмму прикрепил к сообщению.

В общем картина какая-то очень неоднозначная. Но после перенесённого энцефалита мало ли что может быть. По анализам на антитела явный боррелиоз, а другие показатели для него не характерны. Еще повышенные ЦИКи часто бывают у боррелиозных хроников.
Очень редко, но бывает, что люди помирают от боррелиоза. Я где-то читал, что в основном от поражения сердца, но и боррелиозные энцефалиты тоже бывают. (Источник не помню, может он не научный) Может и у Вашей дочери был энцефалит боррелиозной природы.
А клеща многие боррелиозники не видели, как минимум треть участников этого форума (есть анкета). Только самка кровь сосёт долго, а личинка, нимфа и самец могут безболезненно пососать менее суток и отвалиться. Тем более, что у них крошечные размеры.
Вот только не надо колоть иммунодепресанты!
Может решите попробовать пролечить боррелиоз, то в этой ситуации это надо делать очень осторожно. Возможна сильная реакция Яриша - Герксгеймера. И полностью вылечить хронический боррелиоз вряд ли возможно. А вот добиться ремиссии - это может быть реально. Тем более, судя по Вашему возрасту, дочь еще молодая.

 

[vadym]

Может решите попробовать пролечить боррелиоз, то в этой ситуации это надо делать очень осторожно.

Не очень бы хотелось лечить болезнь, не выявив её, тем более такими сильными медикаментами. Может это вообще какая-то другая инфекция, которую надо найти. В идеале бы, конечно же, хотелось бы найти хорошего квалифицированного инфекциониста. Может кто-то посоветовать?

 

[Вячеслав]

Может это вообще какая-то другая инфекция, которую надо найти.

А у вас есть другие варианты?
Я уже писал, что по совокупности анализов не всё укладывается в типичный боррелиоз.
Но вот если бы был только анализ из Синево, то практически не было бы сомнений в боррелиозе. Там немало положительных белков. Скажем так, даже больше чем у среднестатистического боррелиозника. Особенно важным считается OspC, он положительный. Но и VlsE тоже высокоспецифичен, и он не один.
Меня сбивают показатели по CD57+NK cells. Но у некоторых боррелиозников они бывают в норме. А у здоровых людей бывает наоборот, низкие.
Общие лимфоциты в норме, но в то же время, соотношение их популяций перекошено.
И всё же, если еще учесть боль в коленях в молодом возрасте, неустановленная причина перенесённого энцефалита, и за год до этого было пятно, с которым обращались к дерматологу, то я больше склоняюсь, что это всё-таки боррелиоз.
С боррелиозным энцефалитом на этом форуме вроде как никого не было. Но лет 5 назад здесь писали, что один мужчина из Москвы умер именно от него. Так что энцефалит может быть боррелиозной природы. С менингитами разной степени боррелиозники намного чаще бывают.

 

[Natalia]

Огромная вероятность, что у дочери боррелиоз. И правильно было сказано, элиспот не панацея.
Врачи ИЛАДС говорят, что если когда-нибудь хотя б в одном анализе положительный рез-т на бор, заражение имеет место быть. А у вас в Синэво много белков положительных плюс симптомы типичные для бор и коинф плюс эритема когда-то была.
Почему не сдали на коинфекцию?
Из Украины в Польше многие лечатся - близко, недорого относительно Германии. Лечиться 5адо обязательно, считаю.

 

[Ольга_13]

Врачи ИЛАДС говорят, что если когда-нибудь хотя б в одном анализе положительный рез-т на бор, заражение имеет место быть.

Совершенно не согласна. При не прямых методах исследования, а кроме посева, микроскопии и ПЦР, все остальные методы непрямые, достаточно большая вероятность ложноположительных результатов. Не говоря о том, что положительный непрямой анализ НЕ говорит о наличии самих боррелий в организме, а только о возможном контакте с ними в прошлом.

 

[Natalia]

Совершенно не согласна. При не прямых методах исследования, а кроме посева, микроскопии и ПЦР, все остальные методы непрямые, достаточно большая вероятность ложноположительных результатов. Не говоря о том, что положительный непрямой анализ НЕ говорит о наличии самих боррелий в организме, а только о возможном контакте с ними в прошлом.

Нет. Т-лимфоциты выбрасывают цитокины (в данном случае гамма интерферон) на существующую инфекцию. Не путайте Элиспот с ИФА.

 

[Ольга_13]

Не путаю. Я писала про прямые и непрямые методы. Прямых есть 3: микроскопия, посев (для бактерий или простейших) или выделение вирусов, молекулярно-генетические (в том числе ПЦР). Этими методами можно найти сам возбудитель. Всё остальное относят к непрямым, то есть непосредственно микроб не обнаруживается. Как правило, смотрят ту или иную реакцию организма на контакт с возбудителем, а это реакция зависит от многого, прежде всего от индивидуальных особенностей иммунной системы. Если по причине какого-то дефекта лимфоциты не будут выбрасывать цитокины, то и элиспот ничего не покажет, но возбудитель при этом будет.

 

[lida80]

Не путаю. Я писала про прямые и непрямые методы. Прямых есть 3: микроскопия, посев (для бактерий или простейших) или выделение вирусов, молекулярно-генетические (в том числе ПЦР). Этими методами можно найти сам возбудитель. Всё остальное относят к непрямым, то есть непосредственно микроб не обнаруживается. Как правило, смотрят ту или иную реакцию организма на контакт с возбудителем, а это реакция зависит от многого, прежде всего от индивидуальных особенностей иммунной системы. Если по причине какого-то дефекта лимфоциты не будут выбрасывать цитокины, то и элиспот ничего не покажет, но возбудитель при этом будет.

А как Вы сами относитесь к Элиспоту, если он выше 5 ? Почему государственная медицина его не признает?

 

[Olena]

@vadym , добрый день, а сдавала ли Ваша дочка расширенную имунограмму у нас в Синево? Интересует количество макрофагов)) и фагоцитоз)

Какое лечение вы применяли?

 

[vadym]

А у вас есть другие варианты?

Вот как раз другие варианты я и пытаюсь найти. Не самые безобидные медикаменты, чтобы принимать их для профилактики "на всякий случай". Тем более применять курс лечения надо под присмотром врача или в клинике. А нет ни врача, ни клиники.

Почему не сдали на коинфекцию?

После консультаций с двумя инфекционистами в Киеве было решено сдать в первую очередь тот перечень анализов, которые могут выявить боррелиоз. Т.е. это была их рекомендация, чтобы убедиться, подтверждается боррелиоз по результатам Синево или нет.
Вот эти анализы мы и сдали в АрминЛабс. На какие именно сдавать ко-инфекции не ясно (их там список такой, что на все не сдашь, надо как-то выбирать).

Из Украины в Польше многие лечатся - близко, недорого относительно Германии. Лечиться 5адо обязательно, считаю.

Лечиться конечно же надо,только понять бы что лечить. Два киевских профессора, у которых мы консультируемся, явно не специализируются на боррелиозе и связанных с ним ко-инфекциях, поэтому пока мы от них не получили ясный ответ, что делать дальше.
Можете посоветовать врачей или клинику, где можно нормально дообследоваться или проконсультироваться?

добрый день, а сдавала ли Ваша дочка расширенную имунограмму у нас в Синево? Интересует количество макрофагов)) и фагоцитоз)
Какое лечение вы применяли?

Нет, сдавали только иммунограмму в Институте нейрохирургии, которую я присоединил к сообщению выше. Есть смысл ещё сдать дополнительную имуннограмму в Синево?
Лечения ещё никакого не было.

 

[Вячеслав]

Вот как раз другие варианты я и пытаюсь найти. Не самые безобидные медикаменты, чтобы принимать их для профилактики "на всякий случай". Тем более применять курс лечения надо под присмотром врача или в клинике. А нет ни врача, ни клиники.

Сколько дочери лет?
В Украине немного боррелиозом занимаются в Киеве в клинике Громашевского и в Тернополе
Киев список врачей

 

[Natalia]

Не путаю. Я писала про прямые и непрямые методы. Прямых есть 3: микроскопия, посев (для бактерий или простейших) или выделение вирусов, молекулярно-генетические (в том числе ПЦР). Этими методами можно найти сам возбудитель. Всё остальное относят к непрямым, то есть непосредственно микроб не обнаруживается. Как правило, смотрят ту или иную реакцию организма на контакт с возбудителем, а это реакция зависит от многого, прежде всего от индивидуальных особенностей иммунной системы. Если по причине какого-то дефекта лимфоциты не будут выбрасывать цитокины, то и элиспот ничего не покажет, но возбудитель при этом будет.

Правильно. Вероятность ложноотрицательных результатов есть и мы знаем такие случаи. Но ложноположительные - это вряд ли. Поэтому в данном конкретном случае, несмотря на элиспоты 1 по бору, считаю, инфекция есть и ее надо убирать. И, как выше написала, иладс смотрят на симптомы и ифа по бору им важен тоже.

 

[Natalia]

Вот как раз другие варианты я и пытаюсь найти. Не самые безобидные медикаменты, чтобы принимать их для профилактики "на всякий случай". Тем более применять курс лечения надо под присмотром врача или в клинике. А нет ни врача, ни клиники.


После консультаций с двумя инфекционистами в Киеве было решено сдать в первую очередь тот перечень анализов, которые могут выявить боррелиоз. Т.е. это была их рекомендация, чтобы убедиться, подтверждается боррелиоз по результатам Синево или нет.
Вот эти анализы мы и сдали в АрминЛабс. На какие именно сдавать ко-инфекции не ясно (их там список такой, что на все не сдашь, надо как-то выбирать).


Лечиться конечно же надо,только понять бы что лечить. Два киевских профессора, у которых мы консультируемся, явно не специализируются на боррелиозе и связанных с ним ко-инфекциях, поэтому пока мы от них не получили ясный ответ, что делать дальше.
Можете посоветовать врачей или клинику, где можно нормально дообследоваться или проконсультироваться?


Нет, сдавали только иммунограмму в Институте нейрохирургии, которую я присоединил к сообщению выше. Есть смысл ещё сдать дополнительную имуннограмму в Синево?
Лечения ещё никакого не было.

В Украине, как и в России нет врачей по бору.
Коинфекция к боррелиозу это: бартонела, бабезия, иерсиния, микоплазма - все это элиспот. Рикетсии - ифа.
В Польше неплохие отзывы о Цезаре. Беату Пониквию хвалят - после антиб она переодит на травы, те долечивает травами. Признает анализы Арминлабс, по ним, собственно, и лечит.
Не тратьте деньги на иммунограмму - она у вас есть, этого достаточно для понимания проблемы.

 

[Natalia]

Почитайте отзывы о врачаъх иладс у нас на форуме.
У вас ЦИКи в иммунограмме поввшены, что говорит о воспалении. У многих боррелиозников такое наблюдаю.

 

[Natalia]

Интересно ОАК посмотреть - что с эритроцитами, тромбоцитами, лейкоцитами, нейтрофилами. И СОЭ бы прсмотреть. Но это не обязательно, все необходимые анализы, кроме коинф к бору, у вас есть.