Анализ ПЦР (перевод части презентации)

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
В связи с тем, что появилась возможность сделать доступный анализ ПЦР на боррелий в Киеве (из крови, ликвора, суставной жидкости и т.д.) https://borrelioz.com/forum/threads...liz-na-borrelioz-metodom-pcr.1856/#post-58553

я решил перевести пару страниц презентации Стефена Харриса http://xa.yimg.com/kq/groups/4321767/1522199476/name/Stephen Harris ILADS2011.pdf

Для случая, когда нужно повысить выявляемость фрагментов боррелий в моче, принимая антибиотики (стр 56-58):
Article:
Если у пациента подозревается болезнь Лайма и был отрицательный Вестернблот и отрицательный ПЦР из цельной крови, то можно получить более высокий выход ДНК или белка в моче, используя антибиотики диагностически.

Теория:
Бб имеет жизненный цикл (около 4 месяцев в форме спирали). Когда бактерии погибают, многие из их белков попадают в мочу. Однако, учитывая очень низкие абсолютные числа Бб в организме, случайное тестирование мочи на остатки мертвых бактерий обеспечат низкую результативность. Если можно заметно увеличить количество мертвых выделенных бактерий, то можно увеличить вероятность получения более точного результата.
Предупредите пациентов о рисках использования антибиотиков в этом случае.

Многие протоколы используются в США в настоящее время врачами, которые являются членами Международного общества Лайма и сопутствующих заболеваний (ILADS).

Протокол 1
  • День 1: Цефтриаксон 2 г в/в или в/м плюс бензатинбензилпенициллин 1,2 МЕ в/м
  • Дни 2-5: Кларитромицин 500 мг 2 р/д или азитромицин 500-600mg ежедневно или доксициклин 100 мг 3 р/д или миноциклин 100 мг 3 р/д плюс 500 мг цефуроксима 2 р/д или амоксициллин 1000 мг 3 р/д или 300 мг цефдинира 2 р/д плюс метронидазола 500 мг 2 р/д или тинидазола 500 мг 3 р/д
  • Соберите первые образцы утренней мочи в дни 2, 4 и 6

Протокол 2
  • Дни 1-3: цефтриаксон 2 г в/в или в/м (можно еще добавить азитромицин 500 мг раз в день)
  • Дни 2-5: метронидазол 500 мг 2 р/д или тинидазол 500 мг 3 р/д
  • Соберите первые образцы утренней мочи в дни 2, 4 и 6

Протокол 3 (ниже выход, но легче переносится)

  • Дни 1-7: амоксициллин или цефуроксим или цефдинир плюс доксициклин или миноциклин или азитромицин или кларитромицин
  • Соберите первые образцы утренней мочи в дни 3, 6 и 8

Дети:
  • Дни 1-5: соответственные возрасту и весу дозы для протокола 3 с или без Бензатина или цефтриаксон на день 1
Не используйте доксициклин или миноциклин у детей моложе 8 лет
  • Соберите первые образцы утренней мочи в дни 2, 4 и 6



Но я пока не знаю делают ли в упомянутой лаборатории анализ ПЦР из мочи.
 
Последнее редактирование модератором:

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
Посмотрела презентацию. Не скажу,что всё поняла дословно, но в общем понятно. Смутили несколько моментов. Во-первых, в слайдах по этиологии болезни Лайма почему-то нет боррелий. Во-вторых, нигде не увидела ссылку на чувствительность метода, которам определяли ДНК. Может они могут 5 или 10 копий в 100 мл найти, не знаю. К тому же старовата используемая латература - 1998, 1999 ,2005 года. Для Америки ( или чей там автор) это не самые свежие данные. Какого года статья? В любом случае, каждый имеет право на своё мнение. Если Вы хотите попробовать, то пожалуйста, для нас моча или кровь значения не имеет, делаем из любого биоматериала. Хотя, если методика была предложена 8-10 лет назад и до сих пор не приобрела широкого применения, то есть сомнения в достоверности. Но, опять же, попробовать можно. Приносите материал.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
Я так понял, что для тех людей, кому презентация предназначена, многие моменты по этиологии должны быть очевидны и поэтому автор не уделял им особого внимания.
Какого года статья?
На первой странице указан 2011 год

Я перевод привёл совсем не для того чтобы больные начали наперегонки мочу к Вам нести.))
Это только на крайний случай, когда никакие анализы ничего не покажут, в том числе и ПЦР на боррелий из тех биоматериалов, что Вы делаете.
У меня эритема долго держалась, а первый положительный анализ на антитела к боррелиям появился через 8 месяцев после десятка сданных этих анализов. Если бы тогда можно было где-то сделать анализ ПЦР из материала эритемы, то, может был бы и другой результат лечения и я бы в десятки раз меньше потратился на всевозможную диагностику...

Но всё же есть серонегативные больные у которых только анализ ПЦР мочи показал наличие боррелиоза.
Например https://borrelioz.com/forum/threads/vse-nachalos-v-2003-godu.1765/
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
@Ольга_13, Вы писали, что в лаборатории начали применять специальное центрифугирование ликвора для получения большей концентрации боррелий в осадке и получили положительный результат.

А аналогичную процедуру с мочой нельзя проводить?

Я понимаю, что там плотность другая и что боррелии могут оказаться не в осадке, а в «сливках», но хотя бы теоретические разработки Вы где-нибудь встречали?

P.S. Написал вопрос и сразу вспомнил, что в моче ищут в первую очередь не боррелий, а их фрагменты. Но мало ли.)
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
Мы уже успели попробовать ещё более интересный метод концентрации. Но он занимает около суток. Обещанная чувствительность при этом должна возрасти до 50-100 копий. На заметке есть следующий метод с чувствительностью до 10-50 копий, но там вроде применяются достаточно токсичные реактивы, так что посмотрим.
Что конкретно делать не имеет значения. Вот подобрать момент, когда будет большая концентрация боррелий в моче - это сложнее. Боррелии, как и другие микробы, достаточно тяжёлые и они уходят в осадок даже при небольшом центрифугировании. Если Вы хотите попробовать ту методику с большим количеством антибиотиков, то лучше это делать под контролем врача. Может что-то и получится.
Искать фрагменты или целую бактерию для ПЦР не имеет значения. Всё равно тест-системы расчитаны на поиск не всей ДНК, а только очень небольшой части. Но зато той, которай не варьируется и строго специфична.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
:thumbsdown: Просто с целью самообразования?
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
:thumbsdown: Просто с целью самообразования?
Не только. Многие больные вообще не в курсе этих анализов. Да и врачи, к которым обращаются больные, о ПЦР мочи на боррелий как правило ничего не слышали.
Может кому-то всё-таки эта информация пригодится. Есть же случаи даже на форуме, что только по ПЦР мочи удалось установить диагноз.

А я свой диагноз давно знаю.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
Вот подобрать момент, когда будет большая концентрация боррелий в моче - это сложнее.
В презентации пишется, что мочу надо собирать на 2, 4 и 6 дни. Как Вы @Ольга_13 считаете, это делается 3 отдельных анализы или сливаются все заборы в одну ёмкость?)))
 
Последнее редактирование:

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.228
Лайки
6.609
Баллы
128
Проводила такой анализ (мочи) по наставлению специалиста .
Начиная с 4 суток приема бактерицидного антибиотика (в данном случае был 1 препарат в макс по весу дозе) Ц\У были такие - 4 дня ежедневно собиралась утренняя порция мочи 20 мл в пластик.контейнер для сбора мочи +2 мл глицерина, размешать и в заморозку -18. Было 4 образца которые лично доставили в ПЦР лабораторию в заморож.виде. Делали ПЦР с обогащением (центрифугирование-чувствительность системы не знаю) из каждой отдельной порции. Результат отрицательный, но это уже другой вопрос.
 
Последнее редактирование:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Мне почему-то думается, что если боррелии есть на самом деле (не важно - обнаружат их с помощью ПЦР в моче или нет), то начав такой прием антибиотиков, а потом прервав его, можно получить довольно тяжелое обострение. Начнется реакция ЯГ, а лечения нет.( Тогда уж нужно будет продолжать.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.443
Лайки
4.074
Баллы
128
Мне почему-то думается, что если боррелии есть на самом деле (не важно - обнаружат их с помощью ПЦР в моче или нет), то начав такой прием антибиотиков, а потом прервав его, можно получить довольно тяжелое обострение. Начнется реакция ЯГ, а лечения нет.( Тогда уж нужно будет продолжать.
Ну так естественно, что продолжать, а ЯГа как раз и будет еще одним аргументом в пользу боррелиоза. В любом случае надо рассчитывать именно на возможное продолжение приёма антибиотиков. Ведь нет смысла получить подтверждение боррелиоза и чего-то ждать.
Суть в том, что этот анализ приходится делать тем, у кого все другие анализы вызывают большое сомнение и поэтому по сути у них нет выбора.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Я об этом и написала, нужно заранее позаботиться о том, чтобы найти врача.
 

Странник

Активный участник
Сообщения
220
Лайки
353
Баллы
78
В ВСА аннонсировали новый ДНК-ПЦР тест, вроде бы более качественный и более чувствительный, разработанный исследовательской группой под руководством молекулярного биолога Виктории Крей (Dr. Viktoria Krey). Туточки подробности.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.726
Лайки
2.468
Баллы
128
В ВСА аннонсировали новый ДНК-ПЦР тест, вроде бы более качественный и более чувствительный, разработанный исследовательской группой под руководством молекулярного биолога Виктории Крей (Dr. Viktoria Krey). Туточки подробности.
Заявлено неплохо. Только не указана чувствительность метода и стоимость тоже интересна:).
 

mastcells

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.109
Лайки
563
Баллы
128
может боррелия не бургдорф
а другая
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Делали пару раз - ничего.
В Америке анализ пцр из мочи не одобрен фда по причине того что он в течении года может быть ложно положительным...

Я вот не понимаю как это возможно?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
В Америке анализ пцр из мочи не одобрен фда по причине того что он в течении года может быть ложно положительным...

Я вот не понимаю как это возможно?
Ну типа дохлые боррелии могут выводиться из организма в течение года. Думаю, что ерунда это полная.
 
Сверху Снизу