• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Svetlana

Известный человек
Сообщения
683
Лайки
242
Баллы
58
Насчет вашего случая, Мальцев там где-то говорит, что только "p41" не является достоверным признаком наличия БЛ. Болезнь трудно диагностируемая, потому столько тестов, однако, максимально информативным считается - Элиспот. Дополнительные тесты назначаются обычно если результат пограничный или предшествующие тесты менее показательны.
У меня Элиспот в Арминлабс отрицательный, иммуночип в CMD - положительный p39 B.afzelii, IgG и p17 B.afzelii, IgG. Клещ кусал два раза, в 2011 и 2016 (подтвержденно боррелиозный).
симптоматика, как у Вас:
У меня как раз такая ситуация сейчас, еще от шеи в спину между лопатками (на правую сторону) отдает сильно... Также боли в районе челюстей и к вискам, лицо горит, постоянное ощущение "замерзания" головы, без головного убора не хожу.
болит вся правая сторона плюс боль в правой части живота, жжение языка, боли в мышцах, связках, тремор, бессонница, хрон. воспаление тройничного нерва (тоже все справа). Есть активный ВЭБ (по анализам титры растут потихоньку). Т.е. симпомы подходят и под ВЭБ тоже.
PS 1. ВЭБ чаще всего поражает и локализуется в слюнных железах, слизистой носоглотки и кишечника. Частые симптомы: хронический фарингит, стекание слизи по задн.стенке горла, закладывание носа (чаще ночью), постоянно белый налёт на языке, энтеро/колит, хрон. усталость/слабость, боль в мышцах, восп. тройн. нерва и шеи (так как через слюнные железы и слизистую носоглотки инфекция проникает в нервные ткани), аутоим. тиреоидит, просадка NK клеток...
Не могу разобраться, боррелия это или ВЭБ или бартонелла (позитивна в Арминлабс).
Насчет вашего случая, Мальцев там где-то говорит, что только "p41" не является достоверным признаком наличия БЛ. Болезнь трудно диагностируемая, потому столько тестов, однако, максимально информативным считается - Элиспот. Дополнительные тесты назначаются обычно если результат пограничный или предшествующие тесты менее показательны.
Мальцева, честно говоря, не смотрела. Но очень хотелось бы знать, что Мальцев считает достоверным признаком БЛ?
Не могли бы Вы дать ссылочку на Вашу темку? Хотелось бы почитать. Спасибо
 

Александр123

Известный человек
Сообщения
874
Лайки
418
Баллы
78
У меня Элиспот в Арминлабс отрицательный, иммуночип в CMD - положительный p39 B.afzelii, IgG и p17 B.afzelii, IgG. Клещ кусал два раза, в 2011 и 2016 (подтвержденно боррелиозный).
симптоматика, как у Вас:

болит вся правая сторона плюс боль в правой части живота, жжение языка, боли в мышцах, связках, тремор, бессонница, хрон. воспаление тройничного нерва (тоже все справа). Есть активный ВЭБ (по анализам титры растут потихоньку). Т.е. симпомы подходят и под ВЭБ тоже.

Не могу разобраться, боррелия это или ВЭБ или бартонелла (позитивна в Арминлабс).

Мальцева, честно говоря, не смотрела. Но очень хотелось бы знать, что Мальцев считает достоверным признаком БЛ?
Не могли бы Вы дать ссылочку на Вашу темку? Хотелось бы почитать. Спасибо
Светлана, напомните пожалуйста какое значение на бартонеллу у вас было?
 

Александр123

Известный человек
Сообщения
874
Лайки
418
Баллы
78
Bart.henselae EliSpot ! 3 SI
0-1 = negative
2-3 = weak positive
> 3 = positive
Понял. А из симптомов что относите к ней? Почему думаете в эту сторону? Я хочу ход мыслей понять. Как дифференцировать я увы не знаю.
 

Svetlana

Известный человек
Сообщения
683
Лайки
242
Баллы
58
Понял. А из симптомов что относите к ней? Почему думаете в эту сторону? Я хочу ход мыслей понять. Как дифференцировать я увы не знаю.
Из симптомов отношу к бартонелле - не совсем типичное течение боррелиоза: боли в ЖКТ, болит вся правая сторона- жжет пищевод, жжет подреберье справа и и рези справа от пупка, тремор, бессонница, затылочные боли по утрам, по утрам кожа в "растяжках", которые проходят довольна быстро (может и вправду отлежала).
За Лайм симптомы - боль в спине, особенно под правой лопаткой, мышцах и связках, скованность шеи, боль справа по ходу тройничного нерва, жжение языка (слева), правосторонняя головная боль, фасцикуляции, периодические онемения в ногах и руках, туман в голове.
 

new1

Читатель
Сообщения
49
Лайки
27
Баллы
18
Не могли бы Вы дать ссылочку на Вашу темку? Хотелось бы почитать. Спасибо
Пожалуйста, я её давал на прошлой странице, продублирую:
 

new1

Читатель
Сообщения
49
Лайки
27
Баллы
18
Т.е. симпомы подходят и под ВЭБ тоже.
Не могу разобраться, боррелия это или ВЭБ или бартонелла (позитивна в Арминлабс).
В том и дело, клеточные мутации, которые вызывает ВЭБ могут дать перекрестные реакции на результаты по боррезиозу, но также это может быть микст-форма, т.е. и ВЭБ и боррелиоз одновременно. Ситуация совсем не однозначная.

Bart.henselae EliSpot ! 3 SI
Я бы не был так уверен насчёт наличия Bart.henselae, показатель всё же "слабо положительный". В таких случаях обычно нужно подтверждение другими тестами, возможно с провокацией.
 
Последнее редактирование:

Александр123

Известный человек
Сообщения
874
Лайки
418
Баллы
78
В том и дело, клеточные мутации, которые вызывает ВЭБ могут дать перекрестные результаты по боррезиозу, но также это может быть микст-форма, т.е. и ВЭБ и боррелиоз одновременно. Ситуация совсем не однозначная.


Я бы не был так уверен насчёт наличия Bart.henselae, показатель всё же "слабо положительный". В таких случаях обычно нужно подтверждение другими тестами, возможно с провокацией.
Что имееете ввиду под провокацией в данном случае?

На счёт подтверждения другими тестами то наука говорит о том что вопрос не простой, концентрация в крови может быть минимальной, лучшее что придумали это культивирование на средах что повышает шансы на лабораторное обнаружение.
 

new1

Читатель
Сообщения
49
Лайки
27
Баллы
18
Что имееете ввиду под провокацией в данном случае?
Под провокацией обычно имеется ввиду некий способ контролируемого кратковременного понижения иммунитета или воздействия на другие факторы, приводящие к усилению продукции инфекционного агента. В случае с боррелиями, это может быть например краткосрочный прием а/б (схему разумеется нужно грамотно подбирать).
лучшее что придумали это культивирование на средах что повышает шансы на лабораторное обнаружение.
Александр123, это ОЧЕНЬ устаревшая и не актуальная информация, уже лет 10 как. Пожалуйста, просмотрите видео, ссылку на которое я давал выше.
 

Александр123

Известный человек
Сообщения
874
Лайки
418
Баллы
78
Под провокацией обычно имеется ввиду некий способ контролируемого кратковременного понижения иммунитета или воздействия на другие факторы, приводящие к усилению продукции инфекционного агента. В случае с боррелиями, это может быть например краткосрочный прием а/б (схему разумеется нужно грамотно подбирать).

Александр123, это ОЧЕНЬ устаревшая и не актуальная информация, уже лет 10 как. Пожалуйста, просмотрите видео, ссылку на которое я давал выше.
Про бартонеллы имелл ввиду когда говорил про культивирование на средах. Видео Мальцева посмотрел. Вы о нем же говорите?
 

new1

Читатель
Сообщения
49
Лайки
27
Баллы
18
Про бартонеллы имелл ввиду когда говорил про культивирование на средах. Видео Мальцева посмотрел. Вы о нем же говорите?
Ясно, да. Тем не менее, метод культивирования, из-за присущих ему недостатков (можно провести интерполяцию с боррелиозом) на текущий момент не может быть достоверным показателем. Тем более, зачем делать ненадежные тесты, если есть Элиспот. По поводу провокации, само то, что на данный момент утвержденные протоколы лечения бартонеллеза в основе включают применение антибиотиков, то и провокация таким же методом имеет все шансы на эффективность.
 

Александр123

Известный человек
Сообщения
874
Лайки
418
Баллы
78
Ясно, да. Тем не менее, метод культивирования, из-за присущих ему недостатков (можно провести интерполяцию с боррелиозом) на текущий момент не может быть достоверным показателем. Тем более, зачем делать ненадежные тесты, если есть Элиспот. По поводу провокации, само то, что на данный момент утвержденные протоколы лечения бартонеллеза в основе включают применение антибиотиков, то и провокация таким же методом имеет все шансы на эффективность.
Барт с боррелиозом сравнивать не корректно по многим причинам. Культивируют для того чтобы можно было определить наличие непосредственно разными методами
Какие основания считать Elispot достоверным и при каких значениях это можно делать? В чем надёжность?
Много людей у кого значения 2-3 на барт. Что они означают?

Наверное это корректнее не провокацией называть, а ответом на терапию. Есть улучшения или нет.
 

new1

Читатель
Сообщения
49
Лайки
27
Баллы
18
Какие основания считать Elispot достоверным и при каких значениях это можно делать? В чем надёжность?
Надежность в высокоспецифичности, по сравнению с другими тестами, в справках лабораторий и на других ресурсах есть описание принципа теста, их можно просто найти через поиск. Мальцев тоже про это рассказывал. А вот по показателям ничего не остаётся кроме как ориентироваться на лабораторные референсные значения, ну еще как вариант, при сомнительных значениях (речь про Элиспот), делать повторные тесты в разных лабораториях.

Много людей у кого значения 2-3 на барт. Что они означают?
Т.е. "слабо-положительный", "пороговый", "требующий подтверждения". Вот одна из трактовок лабораторий при тестах на вирусы:
So in this process we can see the potential for a weak positive result. It would generally be a reading at or just above the threshold. And that threshold varies depending on the test used.
Importantly, thresholds are just the point at which we believe we’ve detected something. They’re not 100% precise. Sometimes results just above or below the threshold might be false negatives or false positives.
Там сказано, что небольшое превышение от порогового значения, например "4" (если weak positive: 2-3), может быть ложно-положительным. Насколько это справедливо конкретно к Элиспоту на боррелиоз или бартонеллез знает только лаборатория делающая такие исследования.

Наверное это корректнее не провокацией называть, а ответом на терапию.
Не спорю, просто когда целью "ответа на терапию" является подтверждение исследования, а не сам терапевтический эффект, то по смыслу это ближе к "провокации". Но по сути то на то и выходит.
 
Последнее редактирование:

Svetlana

Известный человек
Сообщения
683
Лайки
242
Баллы
58
Я бы не был так уверен насчёт наличия Bart.henselae, показатель всё же "слабо положительный". В таких случаях обычно нужно подтверждение другими тестами, возможно с провокацией.
А какие это могут быть дополнительные тесты, не посоветуйте? И чем провоцировать - пирогеналом?
 

Svetlana

Известный человек
Сообщения
683
Лайки
242
Баллы
58
Под провокацией обычно имеется ввиду некий способ контролируемого кратковременного понижения иммунитета или воздействия на другие факторы, приводящие к усилению продукции инфекционного агента. В случае с боррелиями, это может быть например краткосрочный прием а/б (схему разумеется нужно грамотно подбирать).
У меня на 14-дневном приеме доксициклина, кстати, вылезли М-белки различные в иммуночипе на боррелиоз. Правда белки не совсем специфичные, их мог выдать опять же ВЭБ, который активировался на а/б.
 

Svetlana

Известный человек
Сообщения
683
Лайки
242
Баллы
58
Надежность в высокоспецифичности, по сравнению с другими тестами, в справках лабораторий и на других ресурсах есть описание принципа теста, их можно просто найти через поиск. Мальцев тоже про это рассказывал. А вот по показателям ничего не остаётся кроме как ориентироваться на лабораторные референсные значения, ну еще как вариант, при сомнительных значениях (речь про Элиспот), делать повторные тесты в разных лабораториях.


Т.е. "слабо-положительный", "пороговый", "требующий подтверждения". Вот одна из трактовок лабораторий при тестах на вирусы:

Там сказано, что небольшое превышение от порогового значения, например "4" (если weak positive: 2-3), может быть ложно-положительным. Насколько это справедливо конкретно к Элиспоту на боррелиоз или бартонеллез знает только лаборатория делающая такие исследования.


Не спорю, просто когда целью "ответа на терапию" является подтверждение исследования, а не сам терапевтический эффект, то по смыслу это ближе к "провокации". Но по сути то на то и выходит.
Надо заметить, что Ушакова в частности слабо-положительный результат трактует как "положительный" соотнося, наверное, с симптоматикой. Она сразу сказала, что мой ЖКТ - это нетипично для боррелий и сакроилеит и головные боли в затылке по утрам. Хотя это могут быть и не бартонеллы конечно.
 
Последнее редактирование:

Svetlana

Известный человек
Сообщения
683
Лайки
242
Баллы
58
Барт с боррелиозом сравнивать не корректно по многим причинам. Культивируют для того чтобы можно было определить наличие непосредственно разными методами
Какие основания считать Elispot достоверным и при каких значениях это можно делать? В чем надёжность?
Много людей у кого значения 2-3 на барт. Что они означают?

Наверное это корректнее не провокацией называть, а ответом на терапию. Есть улучшения или нет.
Александр, вот интересное мнение насчет Elispota, взято с сайта некоего др. Хасслера, инфекциониста: Der Lymphozyten-Transformations-Test
Кстати, это касается лаборатории Арминлабс. Получается, что по почте образцы крови лучше не пересылать и мои результаты могли быть некорректными :(.
А иммуноблоту он доверяет.
Тест трансформации лимфоцитов в диагностике боррелиоза
Принцип теста:
Живые лимфоциты (так называемые защитные клетки иммунной системы) выделяются из образца крови пациента. Они хранятся в культуре и сталкиваются с антигеном. В этом случае к лимфоцитам добавляются компоненты бактерий болезни Лайма. Если они затем увеличивают свой метаболизм, который можно измерить по включению 3H-тимидина, можно предположить, что по нему можно прочитать, что они, так сказать, узнают своего «врага». Из этого можно сделать вывод, что они ранее контактировали с Боррелией.

Этот тест связан с многочисленными источниками ошибок:
► Образец крови должен быть очень свежим, отправка его по почте приводит к повреждению лимфоцитов (образец крови в почтовом автобусе в середине лета!)
► Белки боррелий иногда являются чрезвычайно эффективными антигенами. Поэтому лимфоциты часто реагируют при первом контакте. Так что реакция вовсе не доказывает, что предыдущий контакт уже существовал! Поэтому тест крайне часто дает ложноположительные результаты даже у людей, никогда не контактировавших с боррелиями.
► Тесты, предлагаемые в Германии, никогда не были «подтверждены» с научной точки зрения (насколько мне известно). Поэтому предельные значения устанавливаются произвольно. Когда я спросил, как проверяли тест, одна из лабораторий, использовавших его, просто ответила: «У меня был хороший опыт с ним». Если вы хотите подтвердить новый тест (т.е. доказать его применимость), обычно применяется слепой тест. Образцы берутся у 500 пациентов, которые определенно страдают болезнью Лайма, и у 500, которые определенно никогда не болели болезнью Лайма. Они смешаны таким образом, что нет прозрачного порядка номеров. Затем врач испытательной лаборатории должен найти подходящие образцы с помощью своего LTT. Подобные исследования еще не опубликованы.

ELISPOT: улучшенный LTT?
Принцип работы ELISPOT аналогичен, но имеет более элегантную технологию. При некоторых заболеваниях, например туберкулезе, этот тест работает и очень надежен. Что касается болезни Лайма, он страдает от того же источника ошибок, что и LTT: тот факт, что антигены боррелий могут вызывать сильные иммунные реакции при первом контакте, часто дает ложноположительные результаты.

Вывод: Обе методики испытаний в настоящее время непригодны для использования.
 

Svetlana

Известный человек
Сообщения
683
Лайки
242
Баллы
58
Я бы не был так уверен насчёт наличия Bart.henselae, показатель всё же "слабо положительный". В таких случаях обычно нужно подтверждение другими тестами, возможно с провокацией.
Вы правы, Elispot на бартонеллу нужно перепроверять каким-то образом.
 

new1

Читатель
Сообщения
49
Лайки
27
Баллы
18
А какие это могут быть дополнительные тесты, не посоветуйте? И чем провоцировать - пирогеналом?
К сожалению не смогу посоветовать, совсем мало понимаю в этом вопросе.
Что касается болезни Лайма, он страдает от того же источника ошибок, что и LTT: тот факт, что антигены боррелий могут вызывать сильные иммунные реакции при первом контакте, часто дает ложноположительные результаты.
Ну тут идет речь про первый контакт, который поддается и более простым тестам, важнее запущенные хронические случаи.
 

Viktoriabodun

Читатель
Сообщения
42
Лайки
8
Баллы
8
Я просто читал целиком Вашу историю, как после провокации метро начался ахтунг.
Но с иммуноглобулинами никак не связал.
Может быть дадите ссылку на этот участок течения болезни?
У меня после метронидозол ад какой-то
 
Сверху Снизу